Was ist mit dem Kolben passiert ?

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von 1300VC am/um 11.09.07 14:19:44[quote]Original erstellt von oldsbastel am/um 11.09.07 12:25:06Das mit dem Biegen ist das Problem, welches letztendlich zu Bruch führen wird......siehe oben. Denn axial ist beim Kolbenring die Biegefähigkeit konstruktiv eher weniger vorgesehen....Und selbst 13m/s entsprechen bereits knapp 50km/h....allerdings ist die Beschleunigung von 0km/h(OT/UT) auf besagte 50km/h recht zügig....; Nochmal: Der Bruch tritt nur ein, wenn du mit der tatsächlichen Beanspruchung über der zulässigen Beanspruchung für Dauerfestigkeit liegst. Aus diesem Grund muss der Ring nicht brechen - ob mit oder ohne Kerbe. Eine Schweißnaht ist vom Spannungsverlauf im Bauteil im Prinzip nix anderes als eine Kerbe. Ich empfehle die Betrachtung mittels Spannungsoptik. Kolbengeschwindigkeiten von 13 m/s sind im Übrigen völlig unkritisch. Die kritischen Geschwindigkeiten liegen bei 20 m/s und mehr.

[1300VC]

Lieber oldsbastel,normalerweise wird der Kolbenring über seinen gesamten Umfang hin GLEICHMÄßIG axial belastet. Hier ist dies aber nicht der Fall, da auf Höhe der Bruchfläche die Führung nach oben hin fehlt. Und da brauchen wir dann nicht mit zulässiger Beanspruchung zu kommen, da diese dort auf diesem Umfagsteil eben ganz anders ist. Und ein Kolbenring nun mal ungern axial verbogen werden möchte.... Und ich habe in keinster Weise die gut verträgliche Kolbengeschwindigkeit von landläufig und am Stammtisch immer noch gerne genannten 20m/s gemeint, sondern daß die bereits von Dir genannten 13m/s für den RING an der freiliegenden Fläche gefährlich werden können.Bitte also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen....nicht der Kolben war gemeint, sondern der Ring, von dem wir übrigens die ganze Zeit als potenzielles Bruchopfer reden !Die freiliegende Fläche des Rings wird ganz klar mittels Kerbwirkung (ohne nötige Kerbe ) belastet. Deine Ausführungen dagegen sind sehr theoretischer Natur; sämtliche Berechnungen von Deinen höchstzulässigen Beanspruchungen auf Dauerbelstungen beziehen sich nämlich auf einen sauber geführten Ring an einem unversehrten Kolben. Die von Dir genannte Spannungsoptik würde übrigens exakt das von mir erwähnte Bild bei Betrachtung ergeben; nämlich eine deutliche axiale Belastung.... , danke für den Hinweis darauf !Wie gesagt: Nimm´ einen alten Ring zur Hand und beanspruche diesen axial auf Biegung. Und dann stellst Du Dir das Prozedere unter 13m/s vor; ohne Führung an besagter Fläche/Stelle, aber dafür an den Rändern "eingespannt". Wenn Deine Theorie nämlich stimmen würde, gäbe es den Verschleißzustand der ausgeschlagenen Ringnut sowie den daraus resultierenden Pumpeffekt erst gar nicht. Soviel zu sicheren Kolbengeschwindigkeiten, die einen solchen Schaden ja dann nicht verursachen könnten....Als Anschauungsobjekt füge ich Bilder eines von mir kürzlich instandgesetzten Motors mit lediglich 70.000km Laufleistung bei. Zylinderlaufbahn unbeschädigt ebenso wie der Kolben selbst in tadellosem Zustand ist. Wenn man genau hinschaut sieht man jedoch an der unteren Nutkante des 2.Ringes, wie diese regelrecht nach unten weggedrückt worden ist durch Pumpeffekt des Ringes, welcher im übrigen an mehreren Stellen auch brach......Soviel zur Praxis und zur Unterschätzung der Belastung, welche auf die Ringe wirkt.....mit den daraus resultierenden Effekten.Chris.Beitrag geändert:11.09.07 19:30:04

[oldsbastel]

Gut, die Diskussion wird jetzt etwas langatmig. Wenn du meinest, der Ring bricht durch Kerbwirkung, dann rechne mal die Biegespannung an der Stelle aus und vergleiche sie mit der zulässigen Biegespannung bei wechselnder Beanspruchung an der Stelle. Aus der Praxis für die Praxis!Oder noch praktischer: Ohne Getriebeübersetzungen, Motordrehzahlen etc. zu kennen nur mal überschlägig:10000 km bei ca. 50 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit auf der Landstraße entsprechen ca. 200 Betriebsstunden. Bei einer angenommenen mittleren Drehzahl von ca. 2500 u/min sind das ungefähr 30 Mio. Lastwechsel. Ich müsste jetzt im Dubbel o.ä. nachsehen (da fehlt mir aber im Moment Zeit und Lust zu), aber wenn ich mich recht erinnere, wird ab 2 Mio. Lastwechseln von Dauerfestigkeit ausgegangen. Mit anderen Worten, durch Kerbwirkung wird da gar nix brechen. Ganz praktisch - aus dem Leben für das Leben! Das der Kolben dennoch versagen kann, sich Ringnuten aufweiten können und was weiss ich, ist ein alter Hut, gehört aber thematisch nicht hierher.

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von oldsbastel am/um 12.09.07 09:47:35Dass der Kolben dennoch versagen kann, sich Ringnuten aufweiten können und was weiss ich, ist ein alter Hut, gehört aber thematisch nicht hierher.Und ob das hierher gehört!Denn wie gesagt - weiß man wirklich, ob der oberste Kolbenring überhaupt noch intakt in seiner Ringnut ist? Weiß man, wieviel Höhenspiel er schon hat (wodurch ihm die korrekte Führung ebenfalls fehlt) und warum da plötzlich ein Stück vom Feuersteg fehlt?Ich behaupte einfach mal (aus der Praxis für die Praxis) ganz ohne langatmige Berechnungen und Theoretisierereien: Wenn erst mal ein Schaden am Kolben bzw. der Kolbenringnut selbst da ist, verläuft der weitere Schadensfortschritt nicht mehr linear, sondern eher exponential. Es kann schon sein, dass der Motor noch eine Weile weiterfährt, aber in welchem inneren Zustand? Auf das Bild des demontierten Kolbens bin ich - ehrlich gesagt - jetzt schon gespannt.

[Gordini]

....wegen doppelt...Beitrag geändert:12.09.07 13:21:01

[Gordini]

Wenn der Kolben pragmatisch die essenziellen Grundlagen des Darwinistischen-Trivialismus bildet und er durch die Kohäsion perforierten Gefüges ragt, so ist das alles eine Hühnerkacke. Er ist kaputt, willst du philosophieren oder fahren?

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von arondeman am/um 12.09.2007 11:29:57[quote]Und ob das hierher gehört!Oh wei ...Stephan,es ging darum, ob der Ring aufgrund der Kerbwirkung durch die auftretende Biegung an der Bruchkante bricht. Nur darum!

[Josef Eckert]

Die ursprünglichen Fragen waren doch anderst, oder?Da man die nicht beantworten kann, machen wir eine physikalische Abhandlung daraus.Vielleicht hätte Robert einfach nur fragen sollen, ob es ausreicht nur einen Kolben oder alle acht zu ersetzen.

[arondeman]

@Frühermaloldsbastel: Wie Josef E. schon sagt: Die eigentlichen Fragen waren andere. Und um die geht's, und um die möglichen Folgen, wenn man mit einem solchermaßen lädierten Kolben weiterfährt. Und wenn vorliegenden Fall z.B. ein Kerbbruch von den Bruchstellen im Bereich des weggebrochenenn Feuerstegs ausgeht und damit der Kolbenring, der womöglich schon zuviel Höhenspiel in seiner Nut hat, umso leichteres Spiel hat, weitere Stücke des Feuerstegs wegzusprengen, wenn er von unten ständig draufhämmert, dann ist es doch reine Haarspalterei, über irgendwelche Kerb- oder Nichtkerbwirkungen am Ring zu philospohieren. Ob ein Kolbenring aufgrund einer Kerbwirkung um die Ohren fliegt und einen Kolben ruiniert oder ob er aus anderen Gründen den Geist aufgibt und dann vielleicht infolgedessen erst ein Kerbbruch ausgelöst wird, wird dem, der davon betroffen ist, ziemlich schnurzpiepe sein.Aber die Kerbwirkungen im Ringbereich an Kolben scheinen so oder so nicht gar so klein zu sein:Es kann wohl kein Zufall sein, dass man zu Zeiten, als auch dieser Motor neu war (also in den 50ern) und als bei Motorenarbeiten das Entfernen von Ölkohle und sonstigen Ablagerungen aus den Kolbenringnuten ein häufiges Thema war, davor warnte, dafür einfach - wie gerne praktiziert - einen alten Kolbenring bzw. ein Kolbenringstück zu verwenden, um die Ringnuten freizukratzen. Es wurde DRINGENDST von der Verwendung eines scharfkantigen Kolbenrings im 'Istzustand" abgeraten, sondern geraten, die Ringkanten etwas zu runden. Durch die scharfen Ringkanten (namentlich an der Bruchstelle an der Ringspitze) befürchtete man nämlich, beim Reinigen im Ringnutengrund Kratzer und Riefen zu hinterlassen, die zu Auslösern für mögliche Kerbrisse führen könnten. Übertrieben vorsichtig oder nicht - es werden schon gewisse Erfahrungswerte dafür vorgelegen haben, wo rund um die Kolbenquerschnitte rund um die Ringnuten überall mit Kerbwirkung zu rechnen ist. Da der gute Robert aber anscheinend nicht mal einen einzigen Kolben auswechseln oder auch nur zur Kontrolle ausbauen will, ist es wahrscheinlich eh müßig, ihm zu irgendwas zu raten.

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Josef Eckert am/um 12.09.07 13:59:56Da man die nicht beantworten kann, machen wir eine physikalische Abhandlung daraus.Ich habe nicht damit angefangen!