Überwintern mit Klimaanlage?

[AndiV8]

Hallo, Daß man die Klimaanlage regelmäßig einschalten soll, gilt nur für Fahrzeuge, die auch regelmäßig gefahren werden.Grund: bei ausgeschalteter Anlage steht der Kompressor, aber die Vibrationen und der Zug vom Keilriemen wirken dennoch auf die Kugellager im Kompressor. Um zu vermeiden, daß beim Betrieb des Fahrzeugs ohne eingeschaltete Klimaanlage die Kugellager Schaden nehmen (die Kugeln arbeiten sich in die Lauffläche ein, wenn das Lager belastet wird, sich aber nicht dreht), soll letztere regelmäßig eingeschaltet werden. Bei stillgelegtem Fahrzeug muß man nicht regelmäßig für Kühlung sorgen.Andi

[Roland Kunz]

HalloR 134 Umrüstung ist eigentlich aufwendiger als eine R 431 Umrüstung. Eine R 431 Umrüstung verträgt auch die alten Mineralöle wie z.B. Denosil. Wichtig ist die korrekte Ermittelung der Füllmengen. Die Fahrzeughersteller selbst stehen R 431 sehr reserviert gegenüber und raten immer zu R 134. Tatsächlich hat das Umweltbundesamt aber das R 431 für KFZ Anwendungen freigegeben. Das scheint aber auf eher theoretischen Grundlagen basiert zu sein. Einige Fahrzeughersteller haben das wohl erprobt und sehen Probleme in der Praxisanwendung einer normalen Autowerkstatt. Dort ist nicht unbedingt Klimatechnisch interessiertes Fachpersonal sondern die "üblichen" Mechaniker die für eine komplexe Arbeitstechnik meist keine Nerven haben. Dadurch wird die R 431 Umrüstung zu riskant und unwirtschaftlich weil der Hersteller ja auf die Arbeitsleistung garantieren sollte. Zudem sind die Anlagen meist eh alt und ausgenudelt und haben meist schon diverse Verschleisserscheinungen. Da wollen viele Hersteller auf Extra Sicher gehen und viele Teile ( Im Prinzip meist alles ) erneuern.Daher bist du meist besser bei einem Kundenorientierten Klimadienst aufgehoben.Bosch Dienste vertreiben Diavia Produkte und lehnen im Grossraum Stuttgart jegliche arbeiten mit R 431 ab.Das Argument vom Andi gilt auch ist aber konstruktiv und/oder vom Kompressortyp abhängig.Grüsse

[MonzaMan]

Ich war gestern in der Bosch Vertretung in Marburg und hatte da mit so einer Tresen- Tante gesprochen, die meinte für so ein altes Auto würde sich eine Umrüstung auf R134a nicht mehr lohnen, ich sollte doch auf R431 umrüsten, da würde man nur das Klältemittel tauschen, Öl, Trocker und Dichtungen würden drinbleiben. Die Dame hat mir keinen sooooo fachkundigen Eindruck gemacht, besonders also sie auf meine Frage, ob sie denn mein altes R12 entsorgen würden, richtig nervös wurde und etwas von Existenzgefährdung, fehlenden Anschlüssen etc. murmelte und dann einfach den Raum verließ. War deshalb ein bischen enttäuscht, da man mir dort auch nur sagen konnte, daß eine Umrüstung auf R431 ca. 350DM, eine Umrüstung auf R134a ca. 600- 800DM kosten würde. Ich denke aber das ich in den sauren Apfel beissen werde und dem Wagen eine Umstellung auf R134a gönnen werde, da dann auch der Trockner, das Öl und die bestimmt schon spröden Dichtungen ausgetauscht werden. Ich hoffe nur sehr, daß ich bei einer anderen Bosch vertretung besser beraten werde. Ich überlege auch noch ob ich noch mit R12 fahren sollte, oder ob ich die Umrüstung schon dieses JAhr machen lasse.Tschüss, MonzaMan.

[Roland Kunz]

HalloImmerhin scheint nun das R 413 angekommen zu sein. Normalerweise muss die Anlage mit einer Spülung gereinigt werden. Dazu verwendet man ein spezieles Kältemittel. Glaube R 156 weil dieses extrem Wasser anzieht. In Amerika wird dann nicht mal der Trockner erneuert. Angeblich wird der dadurch wieder rekonditioniert.Die beste Lösung ist eigentlich mit dem R 12 so lange zu fahren wie es geht. Der Gesetzgeber schreibt keine Umrüstung vor. Nur eine Reperatur mit R 12 ist nicht mehr zulässig.In Amerika gibt es gepflegte 70er Jahre Autos deren AC noch immer akzeptabel funktioniert. Nur denkt dort niemand daran dies jemals überhaupt auszuschalten und sicher wurde die zwischendurch auch mal gewartet. Auch aus meiner "Schlachterzeit" weiss ich das selbst langjärig abgelagerte Schweinehälften bei einer Herzentnahme oft noch Druck im AC System hatten.Grüsse

[MonzaMan]

Ich habe in den USA noch einen 79´er Pontiac Bonneville stehen, der fast genau die gleiche Klimaanlage hat wie beim Monza (von Harrison). Der Vorbesitzer meinte, mit der Anlage würde etwas nicht in Ordnung sein, da er schon den 3. Kompressor (für 600$/ Stück) eingebaut hat, und diese Dinger immer wieder kaputt gehen. Ich hatte schon gedacht, daß der nur neues Kältemittel eingefüllt hat, und die Anlage vielleicht zuwenig Öl hatte. Naja, jedenfalls bin ich letzten Sommer in Las Vegas ohne Klimaanlage echt ins Schwitzen gekommen. Ich habe an sich auch kein Problem, die Klimaanlage bei meinem Wagen weiter zu betreiben, aber so eine Anlage verliert ja mit der Zeit (wurde 97 das letztemal befüllt) auch Kältemittel und der Kompressor verliert ein ganz kleines bischen Öl. Ist es nicht so daß, wenn irgendwann der Trockner zu stark verschmutz ist, nur noch wenig Kältemittel in der Anlage und zu wenig Öl im System ist, der Kompressor kaputt gehen kann? Wenn die Anlage dann nicht mehr kühlt, ist es dann nicht oft schon zu spät? Ich will mir nur keinen neuen Kompressor kaufen müssen, da der ca. 1700 DM kostet!Naja, und in Amerika ist die Geschichte mit Klimaanlagen (wenn auch nicht unbedingt gut für die Umwelt)sehr viel unkomplizierter, besonders erstaunlich ist für micht nur, daß alte Fahrzeuge immernoch Druck im AC- System haben!MonzaMan

[Roland Kunz]

HalloBist du sicher das du einen Opel Monza hast und nicht einen Chevy Monza ? ( Sehen sich auch "leicht" ähnlich nur der V8 müsste doch auffallen )Da das System unter Druck steht und bei der Befüllung eigentlich kein Dreck rein kommt ist nur relativ wenig Abrieb oder abgelöste Gummipartikel im Kreislauf. Das verdaut ein gut ausgelegter Trockner recht Problemlos.Ölverlust an der Kompressorwelle ist technisch bedingt und sollte minimal sein. Vorteil; hält Simmerring oder Stopfbuchse geschmeidig. Wenn die hart und rissig werden gehts ab...wärts.Normal gewartete und gepflegte Anlagen arbeiten bei regelmässigem Einsatz über 10 Jahre ohne grossen Druckabfall. der Druckabfall entsteht meist durch längere Standzeiten oder nichtgebrauch der Anlagen. Das Kälteöl wird im Betrieb überal fein verteilt und bildet eine art Lecksperre. Bei längerer Standzeit werden die Dichtungen und die Schläuche leicht rissig oder haben Volumenveränderungen.Je mehr Schläuche und Dichtungen um so mehr Difussionsverlust. Beim alten Porsche 911 waren um die 12 m Schlauch im Auto und du konntest alle 3-5 Jahre einmal komplett auffüllen. Bei moderne Anlagen findest du nur am Kompressor kurze Schlauchstücke.Moderne Klimaanlagen haben einen Hoch/Niederdruckschalter der bei Niederdruck den Kompressor auskuppelt und bei Hochdruck das gebläse zuschaltet. Das Teil läst sich Problemlos auf jeden R 12 Füllstutzen nachrüsten ( Einfach eindrehen und elektric einschleifen ).Also spricht eigentlich nichts dagegen deine AC so lange zu nutzen bis irgendein "Ereigniss" eintritt. Je seltener du die Anlage benutzt um so eher kommen "Unpässlichkeiten".Wie gesagt ist mir die Harrison nicht explizit bekannt aber die meisten Amerikanischen Klimaanlagen sind eher primitiv und robust ausgelegt. Technologie-Marktführer ist da eigentlich Mercedes / Audi / Toyota / Behr / Zyxxel ( Bosch Japan ).Aber bis in die späten 80ern war AC Delco der Marktführer. Frühe Mercedes und Audi hatten praktisch eine adaptierte Cadillac Anlage. Heute verbaut Cadillac Behr und Zyxxel Komponenten um im Heimatmarkt nicht von den anderen betreffend Klimatisierung das Schlusslicht zu bilden. Heute ist der Schwerpunkt nicht die gewaltige Kühlleistung sondern das optimale zugfreie Klima.In Amerika ist R12 noch in 49 Staaten frei verkäuflich und in kleinen Nachfüllflaschen im gut sortierten Drugstore zu bekommen. Nur in Californien Reststaaten darf das R12 nur von Fachbetrieben angewandt werdn. Diese Nachfüllflaschen werden einfach auf den Füllstutzen aufgesteckt und sorgen für Druckausgleich. Um eine Klimaanlage nur Nachzufüllen braucht man so um die 5 - 50 Stück ( Die Amis lassen den Motor laufen und Füllen so lange auf bis der Klimakommpressor einrückt also Mindestdruck erreicht ist. danach soviel wie der Einfüller für nötig hält ). Da die Flaschen um die 10 Bar Anfangsdruck haben und die Klimaanlagen um die 2-5 bar bleibt immer Restdruck in der Füllflasche. Ratet mal wo diese Füllflaschen entsorgt werden.Als einzigste Hürde gegen unsachgemässen Gebrauch sind die R 12 Preise enorm gestiegen. Um 1990 hatte eine Flasche 40 cents gekostet Heute findet man auf US Boards beschwerden weil um die 2 $ gefordert werden.Das in Amerika viele Anlagen noch Druck haben und Problemlos laufen liegt einfach daran das die Klimaanlage immer läuft, selbst beim Heizen. Hier in D sind alle der Meinung die AC wird nur in den heissen Sommertagen gebraucht. Ich selbst muss zugeben das ich immer mit Klimaanlage an fahre, jetzt durch die Untertemperatur wird der Kompressor seltener eingeschaltet. Da mein Golf aber eine etwas "ungewöhnliche" Klimaanlage mit einem Rotary Vane Kompressor hat habe ich fast keinen Mehrverbrauch. Mein 90 PS RP braucht um die 8,5 L und 70% sind Gross-Stadtverkehr. Auf längeren Streken mit Tempo 100 steht eine 6 vor dem Komma. Andere reportieren von ähnlichen oder höheren Verbräuchen ( Leute ich habs nie genau gemessen weil es mir egal ist und zudem kann ich verdammt ökonomisch Auto fahren weil du das mit den Oldtimern an besten lernst ).Grüsse

[MonzaMan]

Hallo, Roland!Wie ich feststellen muss hast du ja von Klimaanlagen doch recht viel Ahnung!Wieso ich den Vergleich mit der Opel und der Pontiac- Anlage gezogen habe, war eigentlich der, daß die Anlage erstens vom gleichen Hersteller eingebaut worden ist, des weiteren sie in beiden Wagen nahezu identisch eigebaut worden ist (beim Bonneville ist der Kompressor etwas höher angebracht und hat eine höhere Leistung als der des Monza, ansonsten sind aber beide Anlagen sofort widerzuerkennen, sie haben natürlich noch beide den gleichen Werks- Aufkleber usw.Deine Argumentation bzgl. mit dem Ölverlust teile ich, darauf hatte mich schon der Vorbesitzer hingewiesen, der mit dieser Tatsache (war ein Perfektionist) so seine probleme hatte, weil leckende Dichtungen sind ja schon ein bischen ärgerlich. Naja.Wie meinst du das mit "normal gewarteten Anlagen"? Meine Anlage würde das letzte Mal kurz vor Verbot des R12 befüllt, so Mitte ´97Nun ist es aber doch theoretisch so, daß nach einigen Jahren etwas Kältemittel nachgefüllt werden sollte, da dies ja diffundiert.Mit der seltenen Nutzung der Klimaanlage begann ja diese ganze Geschichte, denn wenn ich den Wagen täglich fahren würde, würde ich die Anlage auch regelmäßig benutzen. Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, den Wagen in zwei Jahren auf rote Nummern anzumelden und dann regelmäßig fast das ganze Jahr (außer bei Schnee und Salz) zu bewegen, damit die Klimaanlage nicht allzuviel Schaden nimmt. Ich glaube solche "Erhaltungs- und Einstellungsfahrten" kann man ja mit so einer Nummer machen. Nur irgendwann werde ich wohl doch auf R134a umrüsten, auch weil ich dann einen neuen Trockner einbauen lassen werde, das Ding ist ja auch so eine Art Verschleißteil. Du meinst, es spricht nichts dagegen, die Anlage so lange zu betreiben, bis ein "Ereignis" eintritt.Ist es dann aber theoretisch nicht schon zu spät, könnte dann nicht schon ein Defekt am Kompressor eingetreten sein? Wegen dem Kompressor (neu ca. 1700DM) mache ich mir am meisten Sorgen. Deshalb lieber VORsorgen als hinter her doppelt Sorgen!?Ich muss allerdings noch dazu sagen, daß der Vorbesitzer bei dem Wagen(hat bei Siemens gearbeitet) Warnleuchten zur Kontrolle der korrekten Funktion der Klimaanlage eingebaut hat. Es sind insgesmat 4 Dioden, die grüne zeigt an, daß der Kompressor arbeitet, die rote zeigt, daß die Klimaanlage läuft, aber der Kompressor nicht eingeschaltet ist.Die beiden anderen sind Warnleuchten für zu geringen Druck im System und für noch eine unnormale Situation. Ich habe also eine gewisse, erweiterte Kontrollmöglichkeit über die funktion der Anlage. ISt eigentlich ziemlich interessant, was der alles noch nachgerüstet hat(naja, der Mann hat sich den Wagen gekauft, als er mit 60 in Rente ging und sich danach wohl mehr um sein Fahrzeug als um alles andere gekümmert!)Neulich habe ich gelesen, daß vier- jährige Fahrzeuge mit defekter Klimaanlage in die Wekstatt kommen und kein bischen Kältemittel und Öl mehr im System haben, auch in USA habe ich schon oft erlebt, daß die Anlage von drei- vierjährigen Wagen (Plymouth Grand Voyager einer Bekannten) schon total am Ende waren, die hatte mir sogar erzählt, nachdem die Anlage kaum noch kühlen konnte, wäre ihr plötzlich so weißer Qualm und Dampf entgegengekommen (wer weiß was das wohl geweswn sein könnte?)Letzten endes kann ich dir nur zustimmen, daß man mit Oldtimern lernt, sparsam zu fahren, besonders weil mein Monza über einen Bordcomputer verfügt (ich glaub´,das war 1983 noch ziemlich selten), da siehst du genau, was du momentan und im Durchschnitt verbrauchst, da lernst du das sparsame Fahren richtig!! Aber der Betrieb mit Klimaanlage macht sich bei dem Durchschnitsverbrauch nicht großartig bemerkbar, ich brauch bei konstant 140 mit Klima nicht mehr als 9,5l/ 100km.Tschüss,MonzaMan

[Roland Kunz]

HalloDanke für die Blumen. Seit Jahren beschäftigt mich das Thema und ich habe diverse Leute diesbezüglich gelöchert und selbst viel gebastelt. Da muss man ja Ahnungen bekommen.Also die Wartung ist abhängig vom Benutzungsgrad. Wer seine Klimaanlage wenig gebraucht hat eine höheren Wartungsaufwand. Viele Autohersteller schreiben überhaupt keine Wartungen vor. Bei heutiger Technik und R 134 ist eigentlich eine wartungsfreie Lebensdauerfunktion anzunehmen.Zu dem Thema Wartung gibt es auch unterschiedliche Philosophien. Einige Firmen tauschen die Füllung aus um diese dann gefiltert wieder einzuspeisen. Andere messen nur die Drücke und füllen bei Schwund nach.Eine Werkseitige Anlage braucht weniger Pflege als eine Nachrüstanlage. Bei letzterer wird oft viel Schlauchware verlegt. Andererseits haben einige Werksanlagen sehr billiges Schlauchmaterial.Der Verdampfer ist auch ein kritischer Geselle und kann durch Pilz und Bakterienbefall anfangen zu "muffeln".Also das Thema Wartung ist nicht direkt zu generalisieren. Auffällig ist jedoch das die wenignutzer immer viele Probleme haben während die Dauernutzer obwohl eigentlich durch den intensiven Gebrauch widersprüchlich viel weniger Probleme haben.Eine Wartung an R 12 ist eigentlich nicht mehr zulässig. Wenn 97 die letzte Füllung war dann kann man von 5-8 Jahren Betrieb ohne signifikanten Druckverlust rechnen. Das heisst die Kühlleistung sinkt unmerklich ab ist aber noch vorhanden. Einige Klimaanlagen halten auch wesentlich längere Zyklen stand.Dein Eingangsproblem war ja die Winterpause. Hier ist die Frage ob es sich lohnt zwischedurch den Motor laufen zu lassen um die Klimaanlage zu betreiben. Nun ja der Motor mag nicht unbedingt diese Zwischenläufe ohne last und wo er nicht richtig warm wird. Wenn es kalt ist dann wird der Kommpressor nicht anlaufen weil unter 4°C der Verdampfer zu schnell vereisst und die Klimaanlage nicht so schnell regeln kann.Insofern ist der Winterbetrieb eh sehr beschränkt.Soweit ich das sehe sind alle Vorsorgemassnahmen getroffen um die Betriebsicherheit der Anlage sicherzustellen. Das heisst wenn der Druck zuweit abgefallen ist wird der Niederdruckschalter das einrücken des Kompressors verhindern und der wird dann nicht trocken laufen.Also nutze die Anlage solange du kannst mit dem R12 und erst wenn sich ein Problem einstellt wird eine Umrüstung fällig. Ob 413 oder 134 ist bis dahin in aller Ruhe abklärbar. Um sicher zu gehen besorgst du dir nebenher einen neunen Trockner und tütest denn noch in Vacuumtüten ab. Ein Austauschkompressor der auf R 134 vorbereitet ist ( Anderes Dichtmaterial ) kann dir auch über den weg laufen. In den USA sind die Teile im Schnitt 50-80 % unter den deutschen Preisen.Zu dem beschriebenen Klimaanlagenausfällen sag ich mal das es entweder ein Produktionsfehler oder eine Fehlkonstruktion war. Ähnliche Folgen hat eine unsachgemässe Füllmenge ( Überfüllung ). Nun ist es so das man mit R 134 wegen desser geringeren Leistungsfähigkeit gerne näher an der absoluten Druckzone fährt. Besonders in Amerika geht man davon aus das nur recht selten jemand längere zeiten im hohen Drehzahlbereich fährt. Daher legt man die optimale Druckleistung recht tief. Wenn man nun längere Zeit im höheren Drehzahlbereich fährt ( Deutsche Autobahn ) dann kann es verschidene Probleme geben.: Überdruck, Flatternde Schnüffelventile im Kompressor, Überdrehzahl im Kompressor mit reissendem weil überhitzten Ölfilm. Nun ja bei letzterem frisst der Kompressor und meist wird die Magnetkupplung zerstört. Bei modernen Anlagen sollte aber dieser Zustand nicht vorkommen und deswegen gibt es ja den Überdruck- und Differenzdruckschalter der solche Zustände erfasst und den Kompressor trennt.Nun ja ohne Mehrbverbrauch findet keine Kühlung statt. Nur die Zahlen die oft genannt werden sind eher im Kurzstrecken Stadtverkehr und mit prähistorischen Anlagen ermittelt worden. Die ersten Klimaanlagen brauchten noch den Kofferraum eines Autos und der Chauffeur musst über ein eigenes Getrieb den Kommpressor mechanisch zuschalten. Heutige Anlagen können den Kompressor im Sekundenintervall takten. Sprich immer nur die geforderte Leistung abzweigen. Viele Klimaanlagen sind inzwischen nur noch "symbolisch" abschaltbar. Ab und zu rückt die Kupplung kurz ein um den Kompressor zu schmieren. Das nehmen viele überhaupt nicht wahr.GrüsseWie gesagt gibt es zu diesem Thema einiges weiterführend. Das meiste ist aber zur Zeit nicht verfügbar ( Server down )Aber denoch einige Links: http://www.aircondition.com/ http://www.delanet.com/~pparish/index.htm

[MonzaMan]

Ja, erstmal vielen Dank für die Links!Da kann ich mich jetzt erstmal ein wenig einlesen!Trotzdem nochmal vielen Dank für deine Hilfe, ich war am Anfang, als ich den Wagen gekauft hatte, noch richtig froh darüber, nun eine Klimaanlage und kein Schiebedach zu haben, da verstopften nämlich regelmäßig die Ablauschläuche und es fing an zu rosten. Aber so eine Klimaanlage hat dann wohl doch einen etwas erhöhten Wartungsaufwand. Wenigstens wird es im Sommer dann wenigstens richtig kühl, und bekomme nicht so ein Pseudo- lüftchen durchs Schiebedach ab.!Bis bald,MonzaMan.

[Roland Kunz]

HalloEs gibt auch einige deutsche Links. Gib einfach nacheinander Isecon, R12, R413 ein. Da findest du reichlich z.B: bei Book oder in Österreich. Wann immer ein link mit Online-meister auftacht*, genau der ist gerade offline (* kommt auf Suchmaschine an ).Delanet hat ein AC forum. Air com ist ein vollständiges Sprungbrett. Dise links sind eigentlich ultrawichtig: http://www.epa.gov/ozone/title6/snap/macssubs.html http://www.epa.gov/ozone/title6/609/609.html. Wie du siehst wird der "blend" 413 nicht aufgeführt und ich habe schon vor zwei Jahren drüben angefragt ( Auch in besagtem Forum ). Antwort eines Experten war das 413 in seiner Zusammensetzung zwar einsetbar sei er es aber nicht in ein Auto einfüllen würde weil es zu "überkritisch" werden könnte. Aber bei einem statisch laufenden Verdichter wäre das als Ersatz für R 22 oder alternative zu 407 andenkbar.Ähnliche Aussagen gab es vom Vertrieb u.a. Messer Griessheim (; Nicht explizit an KFZ erprobt da zu viele Systeme bla bla bei alten Fahrzeugen mit bla bla bitte spezifisch an den Hersteller der Anlage oder des Fahrzeuges wenden ) und diversen Herstellern (; besagte Alternative ist uns bekannt aber bisher noch nicht geprüft daher können wir keine Aussage bla bla wir haben gerade die Umrüstung für R 134a ausgearbeitet und raten daher gemäss unserer Richtlinien vorzugehen ).Eigentlich kam der erhöhte Wartungsaufwand mit dem R 12 Verbot.Wie Mann eine Klimaanlage bedient weisst du hoffentlich. Damit soll man ein angenehmes Klima erzeugen und nicht die Bierdosen runterkühlen.Grüsse