BILDUNG, BILDUNG und kein Ende...

[wokri]

Ich frage mich, um wieder einmal ein beliebtes Guido-Argument aufzugreifen, was soll diese lächerliche Neiddiskussion?Hier diskutieren Menschen, deren Tagessätze bei weitem den Monatssatz eines staatlichen Transferempfängers übersteigen. Es ist die selber dämliche Diskussion, die schon vor hundertdreißig Jahren geführt wurde und schon damals von so erzkonservativen Politikern wie Bismarck als gefährlich angesehen wurde.Schon mal überlegt, warum der einzeln Arbeitnehmer nicht tariffähig ist? Schon mal überlegt, wie es hier in D aussehen würde, wenn wie in anderen Ländern der 3. Welt ein sozialer Ausgleich nicht staatlicherseits gewährleistet würde? Ich möchte in keiner, der hier postulierten Gesellschaftsvorschläge leben, das wäre nämlich ein Leben im goldenen Käfig, wo sich die bürgerliche Mittel- und Oberschicht hinter Schutzhmauern und Wachleuten versteckt, um nicht von einem Armen den Schädel eingeschlagen zu bekommen.Kann es sein, dass hier unter den Unternehmern ein heimlicher Wunsch noch einer neues veränderten DDR besteht?Mein Vorschlag, kauft euch doch ein Teil dieses Landes und baut euch euren tollen Staat auf, dann wären wir euch endlich los.

[Sierra]

Zitat:Hier diskutieren Menschen, deren Tagessätze bei weitem den Monatssatz eines staatlichen Transferempfängers übersteigen.Das glaubst Du doch wohl selber nicht!Ich kann immer nur feststellen, daß der Neid auf Deiner Seite liegt. Du bist ideologisch derart vernagelt, daß Du nichtmal merkst, daß Du hier ganz allein dastehst. Früher hätte man gesagt: "Geh doch in den Osten!" aber nichtmal die dortigen Betonköpfe wollen Leute wie Dich mehr haben.

[DIE AUTOPENSION]

Mein lieber wokri,jetzt reichts mir aber auch langsam mit Dir. Woher nimmst Du die Arroganz, mir und anderen zu unterstellen, was sie wohl verdienen mögen? Mit solchen Äußerungen disqualifizierst Du Dich doch nur selbst.Hast Du eigentlich schon mal selbst etwas riskiert und Verantwortung übernommen? Wahrscheinlich nicht, denn sonst würdest Du nicht so einen Unsinn daherschwafeln. Fang' doch mal selbst an, eigenes Geld zu verdienen, bevor Du anderer Leute Geld verteilst.Wir können uns gerne einmal persönlich unterhalten und ich zeige Dir, mit welchen Schwierigkeiten viele, die noch etwas in diesem Land bewegen wollen und vor allem auch können, zu kämpfen haben. Ich verstecke mich nicht hinter einer Kapitalgesellschaft oder ähnlichem, sondern hafte mit allem was ich bin und habe, wie die meisten Selbständigen hier. Wir erarbeiten und verdienen sicherlich das meiste Geld in diesem Land und schaffen und sichern Arbeitsplätze, dieses auch oft gegen " vernünftige" Argumente, siehe Beiträge von kai.rUnd dann soll ich mich von so einem Penner wie Dir hier anmachen lassen?Setz' doch erstmal etwas in Gang, denn dann wird man auch ernstgenommen.GrußMichael

[kai.r]

Mein beiden Vorredner sprechen mir aus der Seele.Und wokri, es steht doch überhaupt nicht zur Debatte, unser Sozialsystemauszuhebeln oder gar abzuschaffen, davon redet doch gar keiner.Es geht um das Maß, die soziale Gercehtigkeit Gerechtigkeit und vor allem die Bezahlbarkeit.Alle Forderungen, so edel sie auch klingen möchten, müßen von irgendjemand anderem bezahlt werden.Stellst Du Dich hin und arbeitest drei Tage die Woche nur dafür, dass Dein bekanntermaßen fauler Nachbar den ganzen Tag vor der Glotze hocken kann ?Wie soll man jemand, der gelernt, geschuftet und sich bemüht hat, vermitteln, dass er letzdendlich die ganze Mühe sich hätte sparen können, da sein faulenzer Kumpane im Prinzip ohne Arbeit und ohne lernen genausoviel Geld zur Verfügung hat.Ich meine , das hat alles etwas mit Gerechtigkeit zu tun und nicht damit, dass ich oder ein anderer mehr Geld im Monat habe als ein Sozialhilfeempfänger.Und ich sags nochmal, die Löhne werden bezahlt von den Arbeitgebern, nur wenn es dem Arbeitgeber gut geht, kann er Arbeitsplätze schaffen und erhalten und überhaupt Löhne bezahlen.Jedem steht es frei, unternehmerisch tätig zu werden, ein Risiko einzugehen, und jeder hat das Recht, die Früchte seiner Arbeit zu ernten und sich dafür nicht von irgendwelchen Dauerversagern, die nur nach dem Staat rufen können, als Kapitalistenschwein bezeichnen lassen zu müßen.Damit meine ich übrigens nicht Dich, Wokri.Ich schließe nicht aus, dass es ausbeuterische Arbeitgeber gibt, ganz und gar nicht, man muss aber auch mal die vielen vorbildlichen Unternehmer sehen.Wo wären wir heute ohne Robert Bosch, was hat der nicht alles für seine Leute getan, wo ohne Max Grundig, was tut aktuell der Wolfgang Grupp nicht alles, um die Arbeitsplätze im Lande zu halten.Sind das alles Kapitalistenschweine, die sich nach Afrika verziehen sollen ?Und bevor jetzt wieder die Keule mit den Großbanken kommt, auch ich bin strikt dagegen, was da abgelaufen ist.Aber vielleicht war es einfach das kleinere Übel... ich weiss es nicht, in der Hochfinanz kenne ich mich nicht aus.Aber ich sehe ein, dass es schwer zu vermitteln ist, dass Kindergärten mangels Geld geschlossen werden, aber die Hyporealestate, alleine der Name schon..., mit 100 Milliarden, soviel waren es glaube ich, gestützt wird.Man sollte nicht auf die Gewerbetreibenden und den Mittelstand eindreschen, wenn man die Hochfinanz, die Banker und Großmanager meint, das sind zwei verschiedene Welten.Man muss sich nur mal ankucken, wie der, mir fällt jetzt der Name nicht ein, vorletzte oder letzte Vorstandsvorsitzende von Quelle/Arcabdor den Konzern ausgenommen hat.Unfassbar , absolut unfassbar !

[bugeye]

Warum wird das hier nicht geschlossen? Die Problematik ist derart komplex das selbst Sozialwissenschaftler und na unsere Potlicker, äh ich mein Politiker daran verzweifeln( 2 tere natürlich naturgemäß nicht)Führt aber zu nichts diese Diskussion und ist extrem polemisch.Bitte jetzt mal hier: dichtmachen! Kanns nicht mehr lesen.( wenn nicht dicht dann ganz schnell Burnett und den Tramp wieder ins Boot holen. Die fand ich garnicht schlecht.und da gings immerhin um Altautothemen)GrußP.

[Mario]

Schade, noch kann ich nicht mitreden, aber ab September dieses Jahres werde ich nach gut einem Vierteljahrhundert in abhängigem Verhältnis hoffentlich für den Rest meines Lebens die andere Seite der Medaille betrachten dürfen. Eines kann ich jedoch jedem Arbeitnehmer jetzt schon sagen: Die Gedanken, die ich mir im Vorfeld gemacht habe, bevor ich mich zu diesem Schritt entschloß, waren vorher kein Thema. Da ging's nämlich darum, ob ich meine bisherige Lebensleistung und den Status, den ich mir in diesem 23 Jahren erarbeitet habe, erhalten werde können, oder ob ich, wenn's schiefgeht, plötzlich völlig nackt dastehe. Man sollte nicht immer von irgendwelchen gut abgesicherten Vorstandsvorsitzenden großer Aktiengesellschaften ausgehen, Wolfgang, sondern sich einmal um die Sorgen und Nöte der Kleingewerbetreibenden anschauen. Und glaube mir, ich habe in meiner Branche ausschließlich mit Kleinfirmen zu tun. Handwerksmeister mit höchstens 5 Beschäftigten. Was glaubst Du, wieviele von denen sich jedes Jahr bei uns im Handel mit dem Argument bewerben, daß ihre Gesellen teilweise mehr verdienen als sie selber, doch das unternehmerische Risiko selbst tragen, bzw. die Gedanken rund um die künftige Strategie, welche fast immer der konjunkturellen Lage unterworfen ist, immer ihnen selbst überlassen bleibt.Es gibt immer zwei Seiten zu betrachten und wenn man mit etwas Verständnis für die jeweils gegenüberliegende Seite an eine Diskussion herangeht, finden sich oft erstaunlich mehr Gemeinsamkeiten bzw. Verständnis füreinander, als man gemeinhin meint.Viele GrüßeMarioder sich trotzdem sehr auf die Selbständigkeit freut!

[Knochentreter]

Auch wenn ich nicht wie bugeye dafür bin, dass man den Thread schließen möge (sonst geht's noch?), so muss ich doch kopfkratzend feststellen:Die Debatte ist unnütz.Bzw. führt am eigentlichen Problem meilenweit vorbei.In beiden diskutierenden Lagern wird man gute und schlechte Menschen finden, solche die unschuldig oder unbedarft zum Handkuss gekommen sind und solche, die ihre Position in purer Egomanie schamlos ausnützen. Extremfälle zu portraitieren gibt nie ein allgemein gültiges Urteil ab, sondern führt nur zu Polemik und Verhärtung der Fronten. (An dieser Stelle ein Pauschalordnungsruf an die neu ausgelegten RealityTV-Formate, die hier die Stimmung in beide Richtungen für die Quote weiter anheizen - das schreit längst nach einer Reform der Rundfunkgesetze!).In einer Krisensituation (und in der befinden wir uns alle nach wie vor) führt nur Einigkeit zu Stärke. Die alten Werte aus Wirtschaftswunderzeiten - heute wären sie gefragter denn je. Stattdessen reisst die Schere weiter auf und dafür werden Schuldige gesucht - von Oscar bis Guido. Bis die Zerstrittenheit irgendwann wieder den Nährboden für eine revolutionäre Entwicklung bereitet hat, die die Parteien dann mit Gewalt eint. Alles erlebt und gar nicht lange her.Dabei hätten wir genug Themen, an denen Arbeitnehmer wie Arbeitgeber, Unterschicht wie Mittelstand gleichermaßen gelegen sein müsste. Hier zwei aus Hunderten:1) Wir haben in den letzten beiden Jahren Milliarden von Steuergeldern in Banken versenkt, die durch unser lasches Aufsichtssystem und mangelnde Kontrolle "too big to fail" wurden. Die Geretteten schmeißen lustig mit Boni herum und bezahlen sich in ihren Aufsichtsräten weiter Astralgehälter. Am Aufsichtssystem hat sich kaum was geändert, unser Geld ist futsch. Beschissen wird dabei die ganze Gesellschaft: Klassenübergreifend.2) Nach einer Helvea-Studie haben Anleger aus EU-Staaten 862,9 Mrd. Franken in der Schweiz gebunkert. Davon wurden 16 Prozent deklariert. Ein derartiger Verdienstausgang muss von uns (dem Staat) aufs Schärfste bekämpft werden. Es kann nicht sein, dass (nachbarschaftliche) Rechtsstaaten dem Steuerbetrug durch ihr zweifelhaftes Sytem Tür und Tor öffnen und andere Staaten, ihre Geschäftspartner damit nachhaltig schädigen.Die ganze Geschichte hier: http://derstandard.at/126585...rzgeld-i ... hweizDamit wieder zurück zum Thread, zur Debatte:Jene von uns die ein Hirn besitzen (mit ausreichend Leistung, hierherzufinden und hier mitzuschreiben) sollten sich um Ansätze bemühen, die neue Lösungsvorschläge formulieren und gleichzeitig Einigkeit herstellen. Die Entfesselung eines schwelenden Klassenkampfs wird uns allen nicht weiterhelfen.Probleme gibt's genug, also viel Spass dabei!KT

[Knochentreter]

Zitat:Original erstellt von boogie am/um 15.02.10 13:24:17[quote]irgendwelche ideologisch vernagelten Parolenschreier - in diesem Fall österreichischeNur kurz überlegt, ob Du damit mich ansprichst. Aber das muss wohl so ein, da die angesprochene Studie von Helvea, also aus der Schweiz stammt.Damit also für Dich zwei Dinge:1. Ich bin Schweizer.2. Selbst wenn ich es nicht wäre, kriegst Du von mir nach einer solchen Anrede sicherlich keine weiteren Antworten.KT

[Knochentreter]

Zitat:Original erstellt von boogie am/um 15.02.2010 13:50:20Achso, ich dachte bisher immer, "Der Standard" sei aus Österreich..... hab' mich wohl geirrt.Aber ich find's elegant, wie Du Dich um die Antwort drückst.Der Standard ist eine unabhängige, österreichische Tageszeitung - wenn Du der Ansicht bist, seine Redakteure seien "ideologisch vernagelte Parolenschreier", ist das höchst amüsant aber allein Deine Sache - ansonsten kannst Du ja klarstellen, wen Du gemeint hast.Wenn Du Dich mit mir unterhalten willst, wirst Du zuerst mal höflich sein. Ich kann diese in der Anonymität eines Forums wurzelnden Verbalentgleisungen überhaupt nicht leiden.KT

[1300VC]

... und nicht uninteressant im Zusammenhang mit dem Wort "Moral" ist diese Meldung hier:http://derstandard.at/126370...tz-fuer-SteuersuenderEs wird immer so sein, wie es immer schon war: Die ganz grossen Tiere fallen immer wieder auf die Füsse zurück; nur die Kleinen tun sich auf Dauer weh...letzten Samstag war in einer großen süddeutschen Tageszeitung die Annonce einer Kanzlei abgedruckt, die für den aktuellen (CD-Steuer-)Fall "eine bequeme Abwicklung" garantiert. Nebst der Selbstanzeige würde sämtliche Korrespondenz sowie die komplette Problematik & Aktivität sozusagen fern der eigenen vier Wände abgewickelt, frei nach dem Motto: Einmal beauftragt, nix mehr gehört. Oder auch: Es kriegt niemand mit, daß man ein Steuersünder ist. Weder der Nachbar, noch sonst wer.Wer so oder wie auch in dem o.a. Fall im "Standard" denkt, hat doch nach wie vor kein schlechtes Gewissen, oder ? Das Ganze wird ja fast heruntergeredet auf "Bagatellniveau". Da braucht man aber auch nicht zu erwarten, daß a) jemals eine Art "Einigkeit" unter den Bürgern herrschen wird können, b) Solidaritätsgedanken entstehen können.Jeder ist sich selbst eben der Nächste. So entsteht Neid und Unverständnis; allerdings gepaart mit falschern Vorstellungen, gefüttert und genährt durch die entsprechenden Institutionen. Dieser Thread hier ist partiell ein hervorragendes Beispiel dafür. Es gibt viel zu Viele, die hier in diesem Lande nicht begriffen haben, daß "Sozialstaat" ein längst überholtes Wort ist. (Für mich hat der Niedergang des "Sozialstaates" BRD mit dem Nachgeben im Poststreik Mitte der Siebziger begonnen)Weil dazu eben auch Moral und Verantwortung gehört.Chris.Beitrag geändert:15.02.10 14:55:42