ist das bewertungssytem für vorkriegsfahrzeuge eigentlich zeitgemäß?

[Josef Eckert]

Oldsbastel,es scheint Du hast von Oldtimer-Markenclubs keine Ahnung und beziehst Dein Wissen von dem Auftritt einzelner Auftritte elitärer Markenclubs und Deiner etwas verschrobenen Vorstellung über das was einen Club ausmacht. Spezifische Originalitäts-Details eines speziellen Fahrzeugtyps kann ein allgemeiner Sachverständiger überhaupt nicht alle kennen. Sie sind auch in keiner Datenbank vollständig erfasst. Ich hätte kein Problem jedem Sachverständigen der sich mit meinem Fahrzeugtyp nicht 100%ig auskennt ein X für ein U vorzumachen. Bei einem "Concours-Judge" aus dem Markenclub hab ich da keine Chance und werde eiskalt abgebügelt.GrußJosef

[Dannoso]

Na ja bei mir war's so:Vorfahren beim vereidigten und von der Versicherung bestellten Sachverständigen. Aufgabe Wert schätzen.Ungläubige Blicke: "Ein des is jo än Oldtimer""Jo""Hän se de Papiere"?"Jo""Na dann könne mer ja mal die Daten so übernemme""Jo""Und was denke Sie dann was der so Wert wär?""I isch denk mer mol so um die xxx bis yyy DM""Na ja, wenn isch mer so recht überlesch nemme mer die yyy DM. Da könne mer nix falsch mache. Is des so ok fer Sie?""Jo"Das zum Thema vereidigter Sachverständiger. Geschehen ca. 1980 in der Hessischen Provinz.GrüssePS: HEUTE gibt's so was ja nicht mehr...

[arondeman]

@Oldsbastel: Vergleiche nicht diesen Bereich mit der Sachverständigentätigkeit in technischen, gewerblichen und industriellen Dingen.Genau das, was Josef E. beschreibt, ist der entscheidende Punkt. Und auf dieses vorhandene umfassende Detailwissen kommt es, wenn solche Originalitäts- oder technischen oder sonstwie gearteten Details bei der Wert- und Gutachtenurteilsfindung eine Rolle spielen, eben doch an.Denn es geht ja nicht nur um eine TECHNISCHE Begutachtung z.B. eines TÜV-Sachverständigen, der für die allgemeingültigen technischen und rechtlichen Anforderungskriterien durchaus markenübegreifend umfassend sachverständig sein kann - und TROTZDEM gewisse technische Dinge womöglich nicht weiß und dann zu völlig falschen Beurteilungen kommt, die gar kein gutes Licht auf seinen (vermeintlichen) Sachverständ werfen. Ich wäre mit meinem Panhard z.B. bei mancher HU gnadenlos durchgefallen, wenn ich dem Sachverständigen nicht grottenbreit hätte erklären können bzw. müssen, dass das an den Vorderachsschenkeln vorhandene Höhenspiel aufgrund der dort vorhandenen Schiebestücke KONSTUKTIONSBEDINGT und nicht verschleißbedingt ist. Fragt sich also, wer in diesem technischen Detailbereich den wirklichen Sachverstand hatte. Aber was hätte man gemacht, wenn der Sachverständige uneinsichtig gewesen wäre und auf seinem "vorhandenen Sachverstand" beharrt?Oder ist es in der Oldtimerszene bei Sachverständigengutachten (außerhalb der technischen HU- oder §21-Gutachten) etwa wie folgt??Der vermeintlich sachverständige Sachverständige lässt sich den Inhalt seines nicht vorhandenenen typspezifischen Sachverstands komplett von den oben ach so geschmähten Club-"Selbstdarstellern und Oldtimeronanisten" (bildlich gesprochen) vorbeten und setzt dann nur noch seinen eigenen Friedrich-Otto drunter? Kann es sein, dass die ach so üblen Wissenden aus den Marken-Insiderkreisen (Clubs oder nicht) dann vielleicht doch nicht ganz so unnütz sind? Es mag ja durchaus sein, dass in diesem "Sachverständigen"gewerbe die Anforderungen nicht so sind, wie ich sie hier bewusst überspitzt dargestellt habe, aber das mit dem objjektiv vorhandenen Sachverstand ist dann doch eine sehr relative Sache, wenn es mit dem Melken fremder personeller Quellen so einfach ist, das Ergebnis dieses Melkens dann als eigenes Wissen weiterzuverwursten. Da könnte der wirklich Wissende - wie Josef sagt - nämlich dem auskunftheischenden, aber objektiv ziemlich UNsachverständigen mühelos ein X für ein U vormachen.Oder ist es ein Zeichen von Sachverstand, wenn die Quintessenz der auf diese Weise eingeholten Informationen lautet "Ich weiß darüber zwar nichts, habe mir aber erzählen lassen, dass es so und so ist und kann zwar nicht nachprüfen, ob das wirklich so ist (denn womöglich kann ich ja auch nicht die vorgelegten fremdsprachlichen Belegquellen inhaltlich überprüfen), aber ich bescheinige hiermit kraft meiner Bescheinigungsbefugnis die Richtigkeit"?Wäre das dann in jeder denkbaren Konstellation eine wirklich unabhängige Sachverständigentätigkeit (nachdem oben schon den Clubexperten mangelnde Unabhängigkeit unterstellt wird)? GrüßeS.Beitrag geändert:22.11.07 10:37:28

[oldsbastel]

Wenn ihr die Sachverständigentätigkeit auf das Herunterbeten von Ersatzteillisten redzuiert, mögt ihr Recht haben. Ganz offensichtlich ist das hier der Fall. Nur leider ist dem in der Realität nicht so, weil es nichts mit einer Sachverständigentätigkeit zu tun hat. Dafür reicht ein Blick in den Ersatzteilkatalog. Das kriegt so ziemlich jeder Vollidiot hin.Und natürlich gilt deshalb die Sachverständigen-Definition auch hier. Diese Definition ist nicht für industrielle Bereiche gedacht, sondern eine allgemeingültige (und durchaus sinnvolle) Anforderung an Sachverständige jeder Art. Das gilt für technische Produkte genauso, wie für Brötchen und Sofas! Auch bei Brötchen muss ich z. B. das geltende Lebensmittelrecht kennen.Und andere Quellen zu nutzen, hat noch lange nichts mit mangelndem Sachverstand zu tun. Das diese Aussage völliger Schwachsinn ist, dürftest du auch wissen, Stephan. Fremde Quellen braucht der Sachverständige schon deshalb, weil er sich weiterbilden muss.Das Problem liegt wohl eher darin, dass die selbsternannten Päbste unter den Oldtimerbesitzern der Meinung sind, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und ihnen könne keiner was vormachen.Und wenn ich ehrlich bin, dann geht mir die Meinung eines Concours Judge zu der Originaltität meiner Fahrzeuge glatt am Arsch vorbei.Man, man, man ...Kopfschüttelnde GrüßeBeitrag geändert:22.11.07 13:23:10

[arondeman]

Das Herunterbeten von Ersatzteillisteninhalten hat mit dem HIER verlangten Detailwissen nur bedingt etwas zu tun (wie gesagt - das ist mit Sachverständigen in der Industrie - inkl. Brötchenbacken - nur bedingt vergleichbar).Rechtskenntnisse (die als Voraussetzung unstrittig sind) haben ebenfalls nichts mit technischen oder technik- bzw. modellhistorischen Detailkenntnissen zu tun. Solange aber dieses (historische) Detailwissen als Teil der Urteils-/Wertfindung und als Teil dessen, was mit einem solchen Sachverständigengutachten ausgesagt werden soll, im Oldtimerbereich unbedingt mit einbezogen werden muss (und dem ist ja wohl offensichtlich so - spätestens dann, wenn Dinge wie Originalität und zeittypische Stimmingkeit eventueller Nachrüstungen etc. bescheinigt werden sollen), dann muss das Wissen eben vorhanden oder abrufbar UND nachprüfbar sein.Denn es hilft mir als Kunde mit der Fahrzeugmarke A nicht, wenn der Sachverständige sich mit der Fahrzeugmarke B top auskennt, aber mir bei meiner Fahrzeugmarke A nur oberflächliche Urteile auf der Basis irgendeines Halbwissens abliefert oder gar aufgrund dieses Halbwissens (von dem er aber evtl. partout nicht abrücken will, denn schließlich ist ja ER der "Sachverständige") fehlerhafte Gutachten zu meinem Nachteil ausstellt. Und da die Welt nicht perfekt ist, hilft es mir - z.B. als Käufer eines Fahrzeugs des Typs A, der sich auf die Aussagen eines solchen Gutachtens stützen möchte - möglicherweise auch nicht, wenn sich diese irreführenden oder schlecht recherchierten Aussagen in einem Gutachten wiederfinden, das die Basis für meine Kaufentscheidung darstellen sollte.Also sollte ich mich als Sachverständiger zumindest soweit auskennen, dass ich das, was ich als Spezialwissen bei den (ja dann wohl doch nicht ganz so entbehrlichen) (Club-)Markenexperten abfrage, richtig zu deuten und allein schon zur eigenen Absicherung zu überprüfen verstehe (denn sonst könnte man mir ja sonstwas verzapfen). Damit ist man dann aber doch wieder zwingend bei einem hohen Maß an vorauszusetzenden Grundwissen angelangt, ob man mag oder nicht.Ich weiß, dass das - um im von dir gewählten Bild zu bleiben - ganz schön hoch (vielleicht auch unrealistisch hoch) gehängter Brotkorb ist, aber vielleicht ist demzufolge die Demut und Einsicht in die eigenen Grenzen nicht (nur) bei manchen "Modellpäpsten", sondern auch bei manchen "Sachverständigen" angebracht?Fazit:Was die Concours Judges über dein Fahrzeug denken, kann dir ruhig egal sein, wenn aber in einem Sachverständigengutachten eine hieb- und stichfeste (weil womöglich entscheidend wert- und zustandsnotenbestimmtende) Aussage über genau die Dinge drinstehen muss, die auch die Concours Judges beurteilen, dann solltest du schon sicher sein können, dass der Sachverständige soviel EIGENEN Sachverstand hat, dass er das, was er bei anderen Quellen (z.B. evtl. unvermeidlicherweise bei diesen Concours Judges als markenintern anerkannten fachlichen Experten für eben diesen Typ) nachrecherchiert, auch gegenprüfen kann (auch wenn z.B. die schriftlichen Quellen nur in einer ihm unbekannten Sprache vorliegen) und nicht nur unbesehen übernimmt!Und was die angeblich für das Lesen, Verstehen und Verinnerlichung eines Ersatzteilkatalogs als Voraussetzung ausreichende "Vollidiotie" angeht: Wenn dem - wie du sagst - so ist, dann sind demzufolge offensichtlich (geschätzte) 80% der Oldtimerbesitzer absolute ANENZEPHALEN! Gruß StephanBeitrag geändert:22.11.07 13:58:51

[Josef Eckert]

Oldsbastel:Diese wie Du es nennst "selbsternannten Päbste unter den Oldtimerbesitzern" haben eigentlich ein kurzes Leben. Sie tauchen immer da auf wo die eigentlichen Experten nicht hingehen, auf Feld, Wald und Wiesentreffen wo sie ihre Weisheiten zum besten geben müssen, ob man sie hören will oder nicht. Manche sind so penetrant und merken nicht mal wenn man sich wegdreht, um ihr Geschwätz nicht zu hören. Die hängen sich hintendran und labern dich weiter voll. Bei den eigentlichen Markentreffen tauchen sie aber nicht mehr auf, da sie weitgehend isoliert sind.

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von Josef Eckert am/um 22.11.07 14:02:49... wo die eigentlichen Experten nicht hingehen ... Könnte es sein, dass genau deswegen die eigentlichen, wahren Experten nicht so leicht zu fassen sind und ihr Wissen auch nicht ohne Weiteres zu erschließen ist (auch nicht unbedingt für recherchierende Sachverständige ), dass es diese Experten deswegen aber trotzdem gibt, auch wenn es manche nicht glauben?

[RA-Wilke]

Vielleicht sollten wir in dieser Diskussion wieder mehr in die Realität zurückkehren und uns darauf besinnen, was der Sinn eines WERTgutachtens ist.Es geht darum den Versicherungswert eines Fahrzeugs zu dokumentieren, dies sollte im Interesse des Auftraggebers in einem überschaubaren Zeit- und Kostenrahmen geschehen. Die Typreferenten und Clubexperten scheitern bereits am ersten Punkt, weil keine Versicherung, Bank etc. ihre selbsterstellten Expertisen akzeptiert. Ist auch völlig nachvollziehbar, solche Gutachten müssen nämlich gerichtsfest sein und vor Gericht wird einem neutralen Sachverständigen eher geglaubt als einem Typenreferenten, der etwas über sein Lieblingsauto schreibt. Ist das nicht total ungerecht? Ja, ist es, aber daran werden wir in den nächsten 200 Jahren nichts ändern.Nächster Punkt ist der Zeit- und Kostenrahmen. Bei Marcel Massini in der Schweiz kann ich mir gegen einen geringen Unkostenbeitrag von 1.000 bis etwa 5.000 Euro wochenlang die Lebensgeschichte eines wertvollen Sport- oder Rennwagens (meistens Ferrari) recherchieren lassen. Der Gutachtenkunde stöhnt aber schon bei 108 Euro für eine Kurzbewertung und 400 Euro für ein ausführliches Gutachten. Selbstverständlich erwartet er trotzdem vom Sachverständigen, daß dieser sich 3 Stunden lang seine Lebensgeschichte anhört und seine drei Leitz-Ordner mit den selbstgeschriebenen Stundenzetteln nachrechnet. Außerdem soll das Gutachten morgen schon fertig sein.Knackpunkt erkannt? Es geht beim Wertgutachten darum, eine Problemlösung anzubieten, die sich an den Anforderungen des wirklichen Lebens orientiert. Einer angemessenen Vergütung muß ein angemessen niedriger Unsicherheitsfaktor bei der Wertfindung gegenüberstehen. Dieses Problem löst bislang niemand besser als ein unabhängiger Sachvertändiger.Stephans Forderung nach der definitiven, gottgleichen Autorität, deren Meinung nicht in Frage zu stellen ist, kann ich verstehen, sie wäre uns allen am liebsten. Das dumme ist nur, daß es auf der ganzen Welt nur einen Menschen gibt, der die Originalität eines Oldtimers hundertprozentig bewerten kann und das ist derjenige, der ihn gebaut hat! Alle anderen, egal ob es Restauratoren, Typenreferenten oder was auch immer sind, beziehen ihr Wissen nur aus zweiter Hand. Da hilft auch keine noch so prall gefüllte Bibliothek und keine Gespräche mit Zeitzeugen, dummes Zeug wurde schon immer geschrieben, selbst alte Werksunterlagen enthalten massenhaft Fehler und Menschen haben leider die Angewohnheit mit zunehmenden Alter ihr Erinnerungsvermögen zu verlieren.Wenn jemand praktikable (!) Verbessererungsvorschläge hat, nur raus damit, alle Oldtimerfahrer werden ihm dankbar sein.

[arondeman]

Ich habe das "ideale Anforderungsprofil" ja auch nur so bewusst überspitzt beschrieben, weil weiter oben gleich mal die nichtoffiziellen, sondern "nur" fachlich und historisch bei "ihrem" Fahrzeug sachverständig Fachkundigen pauschal als weiß der Geier was für Schaumschläger bezeichnet wurden - gerade so, als ob manchen der Sachverständigenzunft nahestehenden Kreisen der Gedanke unerträglich ist, dass da draußen jemand ist, der nachgewiesenermaßen in bestimmten Bereichen ihres Metiers mehr weiß als sie selbst (denn die von Josef angeführten Concours Judges wissen im allgemeinen schon sehr genau, wovon sie reden). Wenn es umgekehrt so wäre, dass sich jeder Sachverständige die eigene Fehlbarkeit ständig vor Augen hältt und auch in verkürzter Form seine Arbeit so gestaltet, dass er nichts in sein Gutachten schreibt, was zu Fehlinterpretationen oder handfesten Fehlern führt und dadurch (durch den als "offiziell" empfundenen Status des Gutachtens) die Fehler mit einem Mal zu korrekten Tatsachen perpetuieren lässt, dann wäre doch schon alles gewonnen. Mehr will man doch realistischerweise gar nicht.Das ist dann keine Frage des Universalwissens mehr, sondern mehr eine (übrigens auch den guten Historiker und Fachjournalisten auszeichnende) Frage der Fähigkeit, auch bei verkürzten Darstellungen keinen falschen Zungenschlag oder auch nur die Möglichkeit einer Fehldeutung hineinzubringen. Wie man das macht? Ihr seid die Gutachter, nicht ich. Ich bin ja bloß einer von denen, die für sich behaupten, sich bei ihren bevorzugten Fahrzeugen einigermaßen gut auszukennen (und der ich trotzdem, bevor ich beispielsweise in Markenforen eine Aussage macht, meine Aussagen oft genug vorher hin und her gegenprüfe und gerade deshalb durchaus um die Komplexität der Materie - vor allem, wenn sich einer Sachverständiger für ALLE Kfz-Oldtimermarken schimpft - weiß. GrußS.

[oldsbastel]

Frank, Stephan,das ist genau der Grund, warum Gutachten für 400€ nicht zu erstellen sind. Wenn ich für das Gutachten chinesiche Litereatur übersetzen muss, weil die unabdingbar benötigt wird, dann ist das eben so - und der Kunde muss das dann eben auch bezahlen. Punkt, Ende, Aus! Dann kostet das Gutachten eben 3.000 oder 6.000 €. Fertig!