Platzverweis bei Oldtimertreffen

[er ka]

Hallo Thomas,ja warum habe ich diesen Beitrag gestartet.Eine ehrliche Antwort von mir: so genau weiss ich es eigentlich nicht. Somit versuche ich einfach auszuloten wie die Situation hier im Forum gedeutet und gewertet wird.Am Sonntag war die Stimmung von das war schon überfällig bis hin zu schade dass ein Platzverweis ausgesprochen wurde. Ergo fast so wie hier, vielen Stimmen dagegen und dennoch Stimmen dafür.Irgendwie finde ich es beschämend, nicht nur für mich, die Geschichte welche vor mehr als 62 Jahren ein mehr oder weniger gutes Ende nahm, immer noch vorgehalten zu bekommen. Natürlich kann man geteilter Meinung sein, auch wenn diese von einigen hier recht deutlich dargelegt wird, was letztendlich auch richtig ist, muss aber auch akzeptieren dass es diese Zeit nunmal (ich schreibe bewusst nicht leider) gegeben hat.Der allgemeine Tenor am Sonntag war in den danach stattfindenden Gesprächen sinngemäß, die Fahrzeuge allemal in Ordnung, die "Verfehlung" liegt in der Bekleidung, somit waren einige dafür und einige dagegen einen Platzverweis auszusprechen. Aber egal, denn Hausrecht hat einzig und alleine der Grundstückseigentümer und das ist auch gut so.Auch mit ihm habe ich über dieses Thema gesprochen, seine Bedenken lagen ziemlich klar in folgender Richtung; Fahrzeuge eher naja, Bekleidung fehl am Platz und nun der eigentliche Punkt, er hat Bedenken es könnten noch mehr davon werden und sich eine Szene bilden.Wenn ich richtig überlege habe ich nicht gerade oft auf den vielen Treffen welche ich besuchte überhaupt solche Fahrzeuge gesehen. Dabei sehe ich von der Nachforschung ab ob im Regiment Sepp Dietrich genau diese Fahrzeuge vorhanden waren. Es dürfte auch schwer sein diesbezüglich etwas in Erfahrung zu bringen, da ich mich mit der Geschichte aus Interesse an der Vergangenheit schon vorher befasst habe war Sepp Dietrich für mich kein Unbekannter, für sehr viele vor Ort jedoch völlig unbekannt.Die Menschen im Ledermantel (ich nenne sie Menschen weil ich nicht genau weiss welche Bezeichnung treffend wäre) haben nur sehr zögerlich zum Thema Dietrich auf Fragen geantwortet und wichen eher aus. Deshalb kam mir auch der Gedanke es geht vielmehr um die Fahrzeuge und nicht um dieses Thema, nicht um die Vergangenheit als solches sondern um die Technik. Als ich sie gezielt auf Sepp Dietrich ansprach sagte einer sogar man solle dieses Thema besser ruhen lassen und nicht weiter diskuttieren. Nazis? Ich kann es nicht so recht glauben.Diese Kriterien lassen mir irgendwie keine Ruhe und ich denke deshalb habe ich, wenn auch nur zu einem Teil begründet, diesen Beitrag gestartet. Hier im Forum gibt es jüngere und ältere Mitglieder, aus mehreren Ländern, interessierte was sensible Themen angeht und ich denke ich durfte mir die Freiheit nehmen dazu einen Beitrag zu eröffnen. Mir geht es bestimmt nicht darum anzuprangern, schmutzige Wäsche zu waschen, den Finger in eine eventuelle Wunde zu legen oder irgendwas schön zu schreiben.Mir geht es nur darum eure geschätzen Meinungen zu lesen, egal ob positiv oder negativ, weil ich denke dieses Thema ist interessant und es ist nicht einfach eine Meinung zu bilden um alleine zu einem Endergebnis zu gelangen.Einen wirklichen Abschluss denke ich kann es nicht geben, aber ein Resüme wie solche Themen bedacht und diskuttiert werden.Eine Quintessenz für mich? Muss man denn immer nur das Negative sehen, kann man nicht nach vorne sehen und akzeptieren die Vergangenheit nicht ändern zu können, kann man nicht die Technik und die Bemühung diese zu erhalten, zu restaurieren, in Kauf nehmen wenn es um Geschichte geht? Es waren Menschen welche Verfehlungen begingen, nicht die Gerätschaften welche nur benutzt wurden, ein Ledermantel hat wohl keinen Menschen ermordet, das hat der Mensch getan welcher einen solchen Mantel damals trug, ist deshalb ein Mensch welcher heute aus dem Gedanken der Zugehörigkeit zur Technik heraus einen solchen Mantel trägt automatisch mit den damaligen Vergehen gleichzusetzen?Ich weiss nicht genau wie ich die richtigen Worte finden soll, aber ich denke wenn ein Treffen stattfindet legt man doch Wert darauf entweder in etwa Stilgerecht oder besser garnicht. Aber diese Epoche scheint wohl verdrängt zu werden und nicht zugehörig zu sein. Man sollte aber trotz alledem bedenken dass viele Erfindugen und Entwicklungen auch dort ihren Ursprung fanden, nur dürfen sie heutzutage wohl nicht beachtet werden, man nimmt sie lieber Erinnerungslos hin.Ich denke ich bin zu alt um noch die Zeit zu erleben über solche Themen offen sprechen zu dürfen obwohl ich zu jung bin um beteiligt gewesen zu sein. Irgendwie shizophren, oder?Ich fahre(es bleibt schwierig)freundlich grüssender ka

[Phoenix]

Ob sandfarbene Maschinen und Gestalten mit Erwin Rommels Wüstenpalme auf dem Blech auch so einen Unmut erzeugt hätten?Willy

[Maxe]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke am/um 15.10.07 15:11:35Meine Güte, es geht hier doch nicht um irgendwelche Militärfahrzeuge und irgendwelche Uniformen.Es geht darum, daß die Uniform der deutschen Wehrmacht einen einzigartigen, wenn auch traurigen Symbolcharakter hat. Sie steht nämlich wie keine andere für einen unnachgiebigen Vernichtungskrieg, dessen Opferzahl (Soldaten wie Zivilisten) jede bis dahin bekannte Dimension sprengte! Jeder, der sich diese Uniform anzieht, egal ob mit oder ohne Symbole und egal zu welchem Zweck, muß sich dessen bewußt sein.Klingt jetzt wie das Wort zum Sonntag und unheimlich politisch korrekt aber so ist es. Ich kann mich als GI verkleiden und in einen Willys Jeep setzen, mir eine Pickelhaube aufsetzen und im Mercedes Jagdwagen Kaiser Wilhelm spielen oder als britischer Constable im Centurion Panzer meinen Gartem umgraben. Sobald ich aber eine Wehrmachtsuniform trage, bekommt die Geschichte eine andere Dimension.Wo ist denn für dich als Anwalt der unterschied zwischen einem Mord, 10 Morden, 100 Morden, 1000 ...Mord ist Mord. Ist der GI (dessen Großvater gelegendlich einen Indianer abgeschlachtet hat) besser, der auf den Lanzer geschossen hat? Ist er besser als der Lanzer den Befehl bekommen und ihn ausgeführt hat auf den GI zu schiessen? Nur weil er eine andere Uniform trägt? Ist euch bewusst, das nicht jeder der in einer solchen Unform steckte, keine andere Wahl hatte wenn er selber überleben wollte. Sorry, so ein Blödsinn hab ich schon lange nicht mehr gelesen.Das ist Schnee von gestern. Seht nach vorne und achtet darauf, das soetwas wie damals nicht nochmal passiert !!

[Gerrit]

Zitat:Original erstellt von Phoenix am/um 15.10.07 22:35:38Ob sandfarbene Maschinen und Gestalten mit Erwin Rommels Wüstenpalme auf dem Blech auch so einen Unmut erzeugt hätten?WillySicher nicht.Gerrit

[Mario]

Hallo Freunde,ich hätte mir nach einem persönlichen Gespräch versucht, ein Allgemeinbild der Besucher zu machen und dann entschieden.Es ist leider traurige Tatsache, daß die komplette Zeit zwischen 1933 und 1945 im Bewußtsein der Deutschen ausgeblendet wird. Die sachliche Auseinandersetzung mit der Geschichte und die entsprechend daraus gezogenen Lehren machen sie, allen Unkenrufen zum Trotz, "wertvoll". Nur mit der nüchternen Aufarbeitung seiner eigenen Historie wird es möglich sein, aus begangenen Fehlern zu lernen und diese auch mahnend weiterzugeben.Das schaffe ich aber nicht, in dem ich meinen Kindern entweder die Auseinandersetzung damit "erspare" oder pauschal alles verurteile und schlecht heiße, was sich im Deutschland der nationalsozialistischen Herrschaft abgespielt hat.Das wäre, als würde ich meinen Kindern beibringen, alle Deutschen waren Massenmörder, Ihre (deutschen) Großeltern Verbrecher und überhaupt, laßt uns nicht weiter über diese Zeit reden, sie war die schlimmste Zeit der Menschheitsgeschichte.Tut mir leid, so indifferenziert kann ich die Sache nicht sehen. Ich rede nichts gut aber auch nichts per se schlecht.Zurück zum Thema: Wenn sich herausstellt, daß die Besucher sich deswegen so gekleidet haben, um ihre Maschinen im historischen Kontext anschaulicher zu gestalten, neutraler (und nicht in eine Richtung gefärbter) Geschichtsunterricht sozusagen, hätte ich sie nicht des Platzes verwiesen. Es ist schwer, über jemanden hier zu urteilen, den man nicht kennt, was mir auch sehr fern liegt.Für mich persönlich ist es eine Abrundung des Auftrittes, wenn jemand in historisch korrekter Kleidung zu seinem Fahrzeug erscheint. Lege jedoch niemals diesen Maßstab an Oldtimertreffen allgemeinhin an.Noch was: In Ludwigsburg vorgestern habe ich einen wundervoll, weitgehend original erhaltenen, Mercedes 200 aus dem Jahre 1933 mit seinen Originalkennzeichen und dem berühmten roten Stempel mit Adler und Hakenkreuz darauf, gesehen, was auch das einzige Fahrzeug war, das ich photographiert habe. Politisch korrekt? Für mich eindeutig ja!Viele GrüßeMariodifferenziert mit der "dunklen" deutschen Geschichte umgehend

[Gerrit]

Zitat:Original erstellt von Maxe am/um 16.10.07 07:45:01[quote]Ist euch bewusst, das nicht jeder der in einer solchen Unform steckte, keine andere Wahl hatte wenn er selber überleben wollte.Zur SS ist, im Gegensatz zur Wehrmacht, jeder freiwillig gegangen, auch wenn ein gewisser Schriftsteller sich daran nicht mehr erinnert. Hier sehe ich den Unterscheid und deshalb finde ich das Auftreten dieser Menschen gefährlich. Das hat in meinen Augen nichts mit Vergangenheitsbewältigung und Kollektivschuld zu tun.Gerrit

[er ka]

Hallo Gerrit,diese Aussage stimmt leider nur bedingt. Schweift jetzt etwas vom Thema ab dient aber der Aufklärung. Der Vater meines Stiefvaters musste dafür sorgen seiner Familie ein Dach über dem Kopf zu besorgen (ausgebombt) und da gab es nur wenige Möglichkeiten, eine war sich zur SS zu melden denn SS Angehörige bekamen die Möglichkeit zu Sonderkonditionen ein Haus zu erwerben. Es gab drei Einheitshäuser für 5000, 7000 und für 9000 Mark. Die Grundstücke dazu auf 99 Jehre Erbpacht. Da dieser Mensch nicht einmal dafür genügend Geld hatte bediente er sich eines simplen Tricks um an eine Unterkunft zu gelangen, er trat in die SS ein und richtete auf dem Grundstück ein Denkmal (steht heute noch als Mahnmal) zum Gedenken der gefallenen Soldaten ein. Nur so kam er mit seinen finanziellen Mitteln zu Sonderkonditionen an ein Haus. Meine Mutter wohnt übrigens heute noch dort und unter den älteren Menschen in diesem Stadtteil wird die Gegend immer noch SS Siedlung genannt.Zurück zum Thema, Gerrit, sehr interessante Antwort von Dir.Warum rechnet man Rommels Gerätschaft sicher nicht dazu?Du magst richtig liegen, aber logisch ist es doch eher nicht, oder?Ich fahre(verzwickt)freundlich grüssender kaP.S.: weil schon lange her, die Ironie ist auch meine Mutter zahlte die Ratenzahlung für dieses Haus, welche damals genehmigt wurde, noch bis in die 70er Jahre, ergo die damals eingegangene Verpflichtung gegenüber der SS, an den deutschen Staat ab.

[Rene E]

Ab Ende 44 spätestens 45 bis zum bitteren Ende ist man auch der Waffen-SS einfach zugeteilt worden.Das weiß ich von dem Vater eines Bekannten. Der wollte sich eigentlich drücken, wurde dann doch gezogen und fand sich plötzlich in SS-Uniform an der Ostfront wieder.Aus Angst vor den Russen hat er geschossen was die Rohre hergegeben hatten und dabei sind ihm dann welche in die Kugeln gelaufen.Muß man so sagen, denn gezielt hat er nach eigenen Angaben nicht.Blöderweise war er dadurch zum EK1 Träger geworden. Da gab es wohl in jeder Hinsicht in den letzten Kriegstagen einen gewissen Werteverfall.Er hat es überlebt um am Ende dann mit der Schmach eines SS-Manns und EK1 Träger rumzulaufen, bzw. um dann "Freunde" nach dem Krieg zu finden mit denen er gar nicht befreundet sein wollte.Scheißspiel!Töten auf Befehl ist immer Mist.Aus Spaß, sexuellem Trieb oder weil die Stimmen im Kopf immer lauter werden, ok. Aber weil irgendein Fuzzi "Feuer" brüllt...ne das ist doof.Beitrag geändert:16.10.07 08:48:12

[Gerrit]

Hallo Ronald,mein Großvater mütterlicherseits konnte seinen Mund nicht halten, wurde denunziert, verlor seine Arbeit und wurde zwangsweise, obglich nicht mehr im »wehrfähigen« Alter, in eine Wehrmachtsuniform gesteckt und nach Russland geschickt. Seine Familie blieb quasi mittellos zurück. Mein Großvater väterlicherseits war ein eingefleischter Sozi, was im Arbeiterbezirk Berlin-Wedding durchaus Tradition hatte, und da er sich weigerte in die NSDAP einzutreten blieb er arbeitslos. Mein Vater hat sich nach seiner Lehre freiwillig zur Wehrmacht gemeldet, über seine Kriegsjahre hat er zeitlebens nicht gesprochen. So unterschiedlich können Biografien sein.Wenn Du den Wikipedia-Artikel über die Waffen-SS http://de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS genau liest verstehst Du möglicherweise meine Einwände gegen die Dekoration der Motorräder und warum ich einen Unterschied zu einem Gespann aus der Rommel-Truppe sehe. Wobei ich generell kein großer Freund von Militaria bin, das mag an meiner Erziehung liegen, in unserem Kinderzimmer herrschte absolutes Waffenverbot.Viele GrüßeGerritEinen Absatz aos dem o.g. Artikel zitiere ich doch, auch wenn ein Zitat aus dem Gesamtzusammenhang immer subjektiv ist:Die Waffen-SS umfasste schließlich alle Einheiten der Schutzstaffel, die dem Führungshauptamt und innerhalb dieses Amtes dem Kommandoamt der Waffen-SS unterstellt waren. Dazu zählten sowohl die SS-Divisionen (taktisch dem Heer unterstellt) als auch die SS-Totenkopf-Wachsturmbanne, die organisatorisch ab 1940/1941 dem Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt der SS zugeordnet waren, welches für Konzentrations- und die Vernichtungslager zuständig war (siehe auch die gerichtliche Aufarbeitung: Prozess 1946 ff.). Truppendienstlich jedoch unterstanden diese Totenkopfeinheiten weiterhin dem Kommandoamt der Waffen-SS. Es fand auch Personalaustausch zwischen diesen Einheiten statt.Beitrag geändert:16.10.07 09:00:09

[arondeman]

Mal so als Quintessenz aus den letzten paar Meinungsäußerungen zum Thema:Man muss die Geschichte von 33-45 Weiß Gott nicht totschweigen und schon gar nicht mit ewigem schlechten Kollektivschuldgewissen rumlaufen und soll bzw. muss sich ihr durchaus stellen (in diesem Sinne haben auch Wehrmachtsfahrzeuge für sich allein - d.h. OHNE Bewaffnung - durchaus ihren Platz), aber reine historische Dokumentation ist das Eine. Verklärung oder gar Verehrung (können wir die Grenzen immer genau erkennen?) ist aber etwas ganz Anderes. Und wenn einer meint, neben seinem Fahrzeug in "vollem Wichs" zackig aufmarschieren zu müssen (noch dazu mit Bordbewaffnung), ist für mich die Grenze überschritten. So was macht keiner aus bloßer neutraler Dokumentation, da ist eine gehörige Menge Identifikation mit dabei, vor allem, wenn's sehr detailgetreu "stimmig" ist. (Randbemerkung: Das mit der Identifikation ist doch auch bei völlig neutralen Bereichen der "passenden Kleidung" zu solchen Treffen so. Die, die sich z.B. bei 50s-Fahrzeugen durch absolut stilgerechte Kleidung mit der Zeit wirklich identifizieren, erkennt man eben an der Stimmigkeit der Details, die, die nur den Wochenend-30er-/40er-/50er-Jahre-Kirmeskasper geben, erkennt man an oberflächlichen Imitaten, die sofort auffallen. Man muss sich schon sehr intensiv mit einer gewissen Zeit befassen und sie sehr verinnerlichen, um gewisse Details zu erfassen. Wüsste nicht, warum das bei Militariafreaks so anders sein soll und ausgerechnet die da in reiner Selbstverleugnung als reine "neutrale Wesen" etwas repräsentieren, das ihnen eigentlich ziemlich fremd ist)Wenn ich dann noch er ka's obiges Posting von den Gesprächen lese, wonach diese Leute ("Besatzungen" der WM-Fahrzeuge, oder nicht?) anscheinend dem Thema "Sepp Dietrich" wortkarg auswichen, dann lässt das für mich nicht auf Unwissenheit schließen (und wenn, dann wären sie auch noch SACKDUMM!), sondern bestenfalls auf Verlegenheit, schlimmstenfalls auf den Versuch, nur ja nichts zu sagen, für das sie jemand belangen könnte. Was aber dann als Geisteshaltung dahintersteckt, na ja ...Ich bin da immer etwas im Zwiespalt - und zwar aus ganz handfesten Gründen, die wahrscheinlich manch einer aus eigener Erfahrung ebenfalls nachvollziehen kann. Ich mache seit Jahren immer mal wieder (1-2 mal pro Jahr) einen "allgemeinen" Stand hier auf einem größeren Flohmarkt in der Ecke, um nach und nach das loszuschlagen, was sich bei mir aus diversen Haushaltsauflösungen im Familienkreis (schon mein Vater konnte nix wegwerfen) angesammelt hat. Manche Objekte gehen bis zurück zu Urgroßelterns Generation, u.a. auch die Reste von deren gutbürgerlichen Bibliotheken etc. Gegenüber den typischen Anatolienramsch-Flohmarktständen fällt das schon ein bisschen auf. Was da aber für Leuten am Stand immer und immer wieder bei den geschichtlich angehauchten Büchern nach den extremsten NS-Devotionalien fragen (angefangen bei Orden und Ehrenzeichen, bis hin zu Weiß der Geier was noch alles - ich zähl's lieber nicht auf - hab solchen Klimbim auch zu 98% nie gehabt), lässt üble Schlüsse darauf zu, was da in privaten Devotionaliensammlungen alles rund um die NS-Zeit gehortet wird. Alles immer nur völlig wertnutrale Dokumentation oder Militariasammlung ohne jeden gesinnungsmäßigen Beigeschmack? Manchmal vielleicht, aber immer? Wer's glaubt! (Denn wenn's so wäre, wäre es nicht so, dass Materialien des 1. WK - mein Großvater fotografierte in seiner "Kriegszeit" viel und kaufte sich in den 20ern eine ziemlich stramme Bibliothek zum Thema zusammen - nicht im Vergleich zu 33-45 derart ungefragt wären...)Und wer weiß, welche Weiterungen das dann bei dieser Sorte von Flohmarktaufkäufern in deren Sammlung noch bis zum "passenden" Fuhrpark zieht. Sorry, aber das alles ist mir in dieser Extremität einigermaßen suspekt. Vielleicht auch deshalb, weil ich auch die Einzelschicksale dahinter sehe(an denen der Schrecken der zeit greifbar wird). So meinen Onkel (den ich logischerweise nie gekannt habe), der in der Kriegszeit als (UK-gestellter) Ingenieur im "Büro Porsche" tätig war, aber 1942 bei einem der ersten Luftangriffe auf Stuttgart umkam.Randbemerkung: Auch US-Militärfahrzeuge aus der Kriegseit finde ich etwas befremdlich und kann sie zwar als reine Dokumentation der Zeit tolerieren, mehr Interesse oder gar Begeisterung aber absolut nicht entgegenbringen. Denn auch bei dem, was mit diesen Fahrzeugen primär angestellt wurde, stecken Einzelschicksale dahinter. Es ist halt immer eine Gratwanderung. Der 46-48er Plymouth in US-Army-Oliv und Kennzeichen der "US Forces In Germany", den ich vor 2 Jahren bei einem Treffen sah, finde ich nun wieder durchaus akzeptabel und (als Dokumentation der Trümmerjahre) interessant. Genauso das 98er Leichtkraftrad im absoluten Originalzustand, das letztes Jahr auf der Veterama zu sehen war und nach der noch klar lesbaren Beschriftung auf dem Vorderradschutzblech requirierter Teil des Fuhrparks der US-Besatzungstruppen in einem Ort in Thüringen oder Sachsen-Anhalt gewesen sein muss, als die Amis dort 1945 das Sagen hatten, bevor der Gebietstausch gegen die Westzonen Berlins stattfand. Diese Maschine gehört unbedingt in diesem Originalzustand als "Zeitzeuge" erhalten.Aber diese Faszination mit den Gerätschaften, mit denen man sich in eine Zeit zurückversetzen kann, als man so richtig rumballern könnte, "wie es der Opa tat", wird mir in dieser Extremität, wie sie in diesen Sammlerkreisen seit jeher betrieben wird, einfach fremd bleiben (obwohl ich mich keinesfalls für einen Pazifisten halte).In diesem Sinne ...S.