@ Classic - Data... Jochen Strauch... oder Andere Experten

[Deddi]

.Das neue Sonderheft „Oldtimer-Preise“ vom OM liegt gerade 1 Stunde vor mir. Klar, dass ich mir sofort mal die Preise meines alten Mädchens einer 280SL ‚Pagode’ Bj. 1970 reingezogen habe.Beim Blick auf die Pagodenrubrik Seite 150 hat´s mich fast umgehauen, so gewaltig sind die Preissprünge im Vergleich zum letzten Preisheft aus 2005. Und so sehen die Preise 2007 aus:230 SLNote 1: 72.000 € ( + 60 % )Note 2: 46.500 € ( + 50 % )Note 3: 28.600 € ( + 30 % )Note 4: 13.900 €Note 5: 7.000 €250 SLNote 1: 65.600 € ( + 60 % )Note 2: 40.500 € ( + 50 % )Note 3: 24.700 € ( + 30 % )Note 4: 11.700 €Note 5: 6.000 €280 SLNote 1: 73.600 € ( + 60 % )Note 2: 48.000 € ( + 50 % )Note 3: 29.900 € ( + 30 % )Note 4: 14.700 €Note 5: 7.400 €Zwischen 2004 und 2005 waren die Preise zum Teil deutlich runtergegangen und jetzt gehen sie teilweise über 50 % hoch, nicht nur bei W113 ‚Pagoden’, sondern auch einer ganzenReihe anderer Altbenze. Wie es bei Autos anderer Marken aussieht, habe ich nicht geschaut.230 SL2004: Note 1: 47.000 € Note 2: 33.000 € Note 3: 24.000 € 2005: Note 1: 45.000 € Note 2: 31.000 € Note 3: 22.000 €250 SL2004: Note 1: 43.000 € Note 2: 29.000 € Note 3: 20.000 €2005: Note 1: 41.000 € Note 2: 27.000 € Note 3: 19.000 €280 SL2004: Note 1: 49.000 € Note 2: 34.000 € Note 3: 24.000 €2005: Note 1: 46.000 € Note 2: 32.000 € Note 3: 23.000 € Abgesehen davon, dass sich jetzt zehntausende von Oldiebesitzern von der Angst gepeinigt unterversichert zu sein, mit physischer Gewalt in die Classic-Data Sachverständigen -Büros drängen werden, um ihre Nachtragsbewertungen für die Versicherungen einzuholen, wird so mancher Altbenz, der sich bei Händlern schon einen Wolf gestanden hat, ab sofort als Schnäppchenangebot dastehen.Eins vorab: Hinter den Preisangaben stehen aus meiner Sicht allenfalls Preisforderungen von privaten und gewerblichen Anbietern, zusammengeholt aus Internet-Angeboten und Anzeigen in Zeitschriften, und keinesfalls reale Handelsgeschäfte,die letztendlich nur preisbildend sein können. Kaum ein Händler dürfte nach einem erfolgten Verkauf, den vom Käufer tatsächlich ausgehandelten und gezahlten Verkaufspreis als Berechnungsgrundlage offenbaren. Mich interessiert die Systematik der Preisfeststellung. Wie viele ‚Pagoden’ – Anbieter, gewerblich und privat, wurdenkontaktiert, deren gemachten Preisangaben über erzielte Verkaufspreise überprüft und dann in die Berechnungen aufgenommen?Ich würde mich freuen, auf eine ernst gemeinte Frage und auchdamit ich glauben kann, was ich da lese, eine seriöse und plausibele Antwort zu erhalten.Detlef Kupfer.Beitrag geändert:02.10.07 18:03:56

[Garfield]

Das paßt ja zu meiner Erfahrung von heute, die ich einmal hier schildern möchte:Kurz vor der Begutachtung meiner zwei Fahrzeuge äußerte ich die Meinung, daß die ermittelten Preise "für Nüsse" sind, da die ermittelten Werte nie auf dem Markt erreicht würden.Gutachter Wagener aus Unna erwiederte nicht nur, daß das nicht seiner Meinung entspräche, sondern äußerte auch, daß er "gar keine Lust mehr habe, meine Autos (es standen SL und TR dort) zu begutachten, wenn er solch einen Schwachsinn höre".Das mußte er dann auch nicht mehr. Wer seine Arbeit nur widerwillig ausführt, macht seine Sache sicher nicht mit Eifer und somit auch nicht gut. Er ist dann eben unverrichteter Dinge vom Hof gefahren.GrußPeter

[yellow]

Seit nahezu 30 Jahren bin ich Oldtimerfan, in der Szene bestens bewandert und auch im Oldtimergeschäft tätig gewesen.Die virtuelle Preistreiberei im vorher recht unkommerziellen Oldtimerhobby entstand Ende der 80er, endete in einem gewaltigen Kollaps, einschlägige Medien, Händler und Auktionatoren trieben künstlich die Preise in die Höhe bis es krachte. Eine Menge gutgläubiger Enthusiasten erlebten ihr Fiasko, als z.B. ein Maserati Ghibli für 250.000DM erworben binnen drei Monaten auf 50.000 herunterfiel.Danach herschte Schweigen im Walde, jede Menge Händler gingen Pleite, Privatpersonen ebenso, Oldtimer waren out.Nach Jahren der Ruhe gings um 2000 herum wieder los, ganz vorsichtig zwar, aber jetzt immer hefitger. Die "Marktpreise" der Motor Klassik sind einfach nur lächerlich in ihrer Höhe, die Versicherungs"gutachten" ebenso, hier wird nach kürzester Besichtigung nahezu unisono die Note zwei bis zweiminus vergeben (selbst x-mal bei im besten Falle 3- Autos erlebt) Ist halt gut fürs Geschäft, Classic Data Bewertungen einzelner Modelle sind teilweise hanebüchen.Wären die angebenen Preise vieler Modelle auch ./- 10% marktkonform,ich wäre in kürzester Zeit Millionär.Honi soit qui mal y pense!Ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, bin mir aber sicher dass die Pusher in den Oldtimermedien und virtuell Verdienenden in der Szene auch Waschmaschinen verkaufen würden wenns denn mehr einbringt. Die wortreich beschriebene Oldtimerbegeisterung der Macher nehm ich defintiv keinem mehr ab.Beitrag geändert:02.10.07 23:28:47

[Box156]

...bei den Pagoden-Preisen als Beispiel passt das schon finde ich. Ich hab das Heft zwar noch nicht hier (wo bleibt meine Post ?).Aber fuer 280 SL hab ich ein lebendes Beispiel aus dem Handel. 69er US-Import, 2001 fuer 190000 DM voll und ganz restauriert und komplett auf Euro-Specs zurueckgeruestet. Lt. grossem Gutachten Note 1,3. Ende 2005 nach 4000 KM fuer 67000 Euro an einen Haendler verkauft. Gedrucktes Papier kann sich nicht taeglich und woechentlich anpassen, eine Sonderheft ist ja schliesslich keine Bildzeitung. Da fallen die Preisspruenge nach 1 oder 2 Jahren schon mal kraeftig aus und auf. Ist die Milch bei euch nicht auch von heute auf morgen 30% teurer geworden ?! Zahlt's den Chinesen heim und esst mehr Reis.Ich weiss nicht, aber ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass auch gerne kritisiert wird. Wie oft gab es hier schon die Diskussion "der Gutachter hat mein Auto nur auf xy taxiert, dabei kosten die doch ueberall xyz". Schaut euch doch mal die Angebote an. Wenn irgendwo ne z.B. Pagode in Zustand /- 2 fuer 40-50000 angeboten wird, kann ich die sicher nicht fuer 50-70% weniger kaufen. Das es mitunter lange dauert ein Fahrzeug zum Angebotspreis zu verkaufen liegt nach meiner Erfahrung nicht immer am Preis sondern an der Vielfalt der Angebote und der Alternativen in dem jeweiligen Preissegment. Nicht selten sind die potenziellen Kaeufer auch recht unentschlossen und sehr oft uebertrieben kritisch ("ist das Auto jetzt Zustand 2- oder 3 . Zahle ich jetzt 5000 mehr fuer die Historie, Scheckheft, vorhandene Neuwagenrechnung und matching numbers ? Nee, ich will doch lieber rot als blau !"). Oder der Zustand passt wirklich nicht zum Preis. Warme Semmeln verkaufen sich nunmal leichter, als altes Blech.Werden die Preise dann nach Marktrecherchen angepasst, denken einige an an absichtliche Preistreiberei. Im Zweifelsfall hat jeder Marktbeobachter und Sachverstaendige immer alle Zahlen zu belegen. In diesem Geschaeft kann nicht irgendwer schreiben was im gerade so in den Sinn kommt. Natuerlich ist dort niemand boese wenn Bewertungen durch neue Gutachten angepasst werden. Aber was nuetzt denn auf der anderen Seite eine Uralt-Bewertung wenn der Schadenfall eintritt. Dann geht die Heulerei doch erst richtig los, oder geht ihr nicht regelmaessig zum Zahnarzt und lasst euer Esszimmer "bewerten" ?Manche Leute geben 2000 Euro fuer irgendwelches Chromgefatze, 100 Euro fuer Wunschkennzeichen in Sondergroesse, 40 Piepen fuer Plastik-Blumenvasen aus und schmieren sich dann noch fuer 500 Maeuse schweizer Oel auf den Lack, aber nen 100er alle 2 Jahre fuer ne aktuelle Bewertung ist dann zu viel.Ich bin sicher nicht ganz unkritisch, aber man kann froh sein das es solch ein ziemlich praezises Bewertungssystem ueberhaupt gibt. Hier in den USA gibt der NADA Internetguide, ohne klar definierte Zustandnoten, ne Pricerange von 5-50000 an und jeder kann sich was aussuchen. Daher haben die Ami's bei ihren Preisen und Zustandangaben recht viel Phantasie.So, musste mal raus. Meine Meinung und Erfahrung. Jetzt koennt ihr mich gerne auch verkloppen wollen, ich bin weit genug weg. Frank

[spitzerer]

Ich verstehe bei der Markt- und Classic-Data-Preisliste nicht, WARUM bei manchen Marken die unterschiedlichen Karosserien und Ausstattungsvarianten aufgeführt werden, bei Anderen (z.B. DKW F91, F93, Au1000) Limousine, Coupe und Kombi in NUR EINEN Preistopf geschmissen werden.Dass die abgedruckten Zahlen unter diesen Umständen Papier und Druckerschwärze nicht wert sind, ist wohl jedem ausser Classic Data klar erkenntlich.Bei der Menge an Literatur und Information, welche mittlerweile zur Verfügung steht, sollten eigentlich solche Fehlgriffe nicht mehr vorkommen. GrussWolfgang

[Box156]

"Kurz vor der Begutachtung meiner zwei Fahrzeuge äußerte ich die Meinung, daß die ermittelten Preise "für Nüsse" sind, da die ermittelten Werte nie auf dem Markt erreicht würden.Gutachter Wagener aus Unna erwiderte nicht nur, daß das nicht seiner Meinung entspräche, sondern äußerte auch, daß er "gar keine Lust mehr habe, meine Autos (es standen SL und TR dort) zu begutachten, wenn er solch einen Schwachsinn höre".@Garfield: Lieber Peter, faengt man so ein Gespraech oder eine sachliche Diskussion an ? Warum hast den Mann nicht erst mal seine Arbeit machen lassen und dein ganz indiduelles Ergebnis abgewartet ? Warum laesst du den Mann den ueberhaupt kommen, wenn doch "alles fuer Nuesse ist" ?Ich haette auch auf dem Absatz kehrt gemacht. So was gehoert sich einfach nicht. Schlechte Laune oder schlechte Kinderstube ?Es ist doch immer das gleiche. Soll die Versicherung zahlen, kann's nie genug sein. Geht's um die Praemie, soll der SV schoen klein schreiben.@Yellow: Du sagst die Preise seien damals von Haendlern und Auktionatoren kuenstlich in die Hoehe getrieben worden. Ich kann mich genau daran erinnern das es damals auch jede Menge Kaeufer gab die die Preis gezahlt haben. Was ist daran kuenstlich ? Das ist Marktwirtschaft und wer viel einsetzt kann auch viel verlieren. So ist das nun mal.

[Hurvinek]

Danke, Frank..... genau so sieht's aus.....!

[Phoenix]

Zitat:Original erstellt von Box156 am/um 03.10.07 09:05:58@Garfield: Lieber Peter, faengt man so ein Gespraech oder eine sachliche Diskussion an ? Warum hast den Mann nicht erst mal seine Arbeit machen lassen und dein ganz indiduelles Ergebnis abgewartet ? Warum laesst du den Mann den ueberhaupt kommen, wenn doch "alles fuer Nuesse ist" ?Ich haette auch auf dem Absatz kehrt gemacht. So was gehoert sich einfach nicht. Schlechte Laune oder schlechte Kinderstube ?Naja....als erster Beitrag doch gar nicht so schlimm. Ich müsste mich schon sehr täuschen wenn es nun nicht "rund" ginge.... GrußWilly

[Deddi]

.Ein Marktwert beschreibt den Wert, der sich zum jetzigen Zeitpunkt auf dem internationalen Markt für klassische und historische Fahrzeuge erzielen lässt. Das heißt, dieser Wertwird bestimmt durch Angebot und Nachfrage und sonst nichts.Neben der Auswertung von erzielten Ankaufs- und Verkaufspreisenmuss zur realistischen Marktwertbestimmung natürlich erst einmal der Zustand des Fahrzeuges ermittelt werden. Wichtige Anhaltspunkte zur Marktwertbestimmung geben letztendlich einzig und alleine Verkaufs- und Ankaufsergebnisse - auf dem Privatmarkt- auf dem gewerblichen Oldtimer- und Gebrauchtwagenmarkt- Ergebnisse aus Privat - Auktionen (bspw. eBay)- Ergebnisse internationaler AuktionshäuserNur diese Daten nehmen Einfluss auf die Bestimmung des Marktwertes. Ein besonderer Faktor zur Realisierung bestimmter Marktwertespielt auf dem Markt der klassischen Automobile der Faktor Zeit.Bei möglichst schnellen Verkäufen (Notverkäufen)wird der üblicheMarktwert unterschritten und bei möglichst schnellem Ankauf der übliche Marktwert meist überschritten. Die „Pagode“ ist bspw. ein Oldtimer, deren Marktwert aus meinerSicht in den letzten Jahren zum Teil deutlich sank. Das sindzum Teil Spätfolgen des Oldtimer-Superbooms Ende der 80er Jahre. Damals trieben viele Oldtimer-Neueinsteiger, Sammler und auch Spekulanten die Preise für einige Mode-Oldtimer, wozu auch die Pagode zählte, in astronomische Höhen. Und es sindbis heute die Folgen eines sehr großen Verkaufsangebotes vonUS - 'Pagoden' die Dank eines großen Typenbestandes in den USA,wesentlich niedrigeren Market-Values (N.A.D.A.), günstigen Wechselkursen und Dank Internet und Risikobereitschaft deutscherKaufinteressenten ein solches Auto über den Teich zu holen, hier in Deutschland zu einem Überangebot führen (auf der letztenTC-Essen standen 64 'Pagoden' zum Verkauf).Auch wenn die Pagode für ihre Fans wie mich einmalig ist, sie gehört zu den sogenannten Allerwelts-Klassiker, deren Verfügbarkeit die Nachfrage bei weitem überstiegen hat. Die Preisentwicklung hielt jedoch gerade deshalb nicht mit den spekulativen Wunschvorstellungen vieler Pagodenbesitzer Schritt. Die Folge ist, ein sehr großes Angebot und das zu teilweise völlig unrealistischen Kaufpreisforderungen. Hierzutragen Marktwert-Ermittlungen wie die von Classic-Data nichtunerheblich mit dazu bei.Gerade in Zeiten eines zunehmend schwierigen wirtschaftlichenUmfelds und Diskontinuität fragen Interessenten, die sich einen Oldtimer erwerben wollen nach Marktwertdaten, die ihnenAnhaltspunkte beim Kauf des erträumten Autos geben sollen.Dies insbesondere dann, wenn es sich bei dem betreffenden Autonicht um eines der total seltenen auf dem Markt angebotenenExemplaren handelt, sondern um einen Massen-Oldtimer, wie eseine 'Pagode' nun mal ist. Nutzer von Marktwertdaten interessieren sich naturgemäss mehrfür die Ergebnisse als für die Methoden. Aber die Zuverlässig-keit der Ergebnisse hängt eben von der Zuverlässigkeit der Methoden ab.Meine eigenen Erfahrungen haben ergeben, dass die Pagoden – Käufer im Hinblick auf die methodische Qualität von Marktwertangabenzu unkritisch oder zu wenig anspruchsvoll sind. Vor allem aber haben sie ergeben, dass die durchschnittlich am Markt gezahlten Preise, bei An- wie Verkauf, deutlich unter den jetzt hier genannten Marktwerten liegen.Deshalb meine Fragen an die "Macher" dieser Zahlen: Wie vieleHändler- und Privatangeboten und insbesondere Handels-Ergebnisse, d.h., konkrete, erfolgte Handelsgeschäfte wurdengeprüft und als wie zuverlässig kann damit der daraus ermittelte Score-Wert betrachtet werden?Detlef Kupfer.Beitrag geändert:03.10.07 11:05:42

[yellow]

Zitat:Original erstellt von Box156 am/um 03.10.07 09:05:58@Yellow: Du sagst die Preise seien damals von Haendlern und Auktionatoren kuenstlich in die Hoehe getrieben worden. Ich kann mich genau daran erinnern das es damals auch jede Menge Kaeufer gab die die Preis gezahlt haben. Was ist daran kuenstlich ? Das ist Marktwirtschaft und wer viel einsetzt kann auch viel verlieren. So ist das nun mal.Genauso war das aber, speziell bei den Auktionen wurde getürkt was das Zeug hielt, von Monaco über Paris und London, ein Händler "versteigerte" an den anderen, der Auktionator bekam ne Provision fürs Mitmachen, in den Oldtimergazetten wurden wieder die Ergebnisse beklatscht (Ferrari Modell XY für 2,8 Mio. versteigert!! etc. etc.)der Kunde war dann glücklich "seinen" für 2,3 Mio bekommen zu habenIch war bei sehr vielen Auktionen dabei, hab selbst versteigert (wenn er nicht weggeht, steigern wir ihn über eine Vertrauensperson, damit die Auktion erfolgreich wird, kost Sie nichts - so der Auktionator eines renommierten englischen Auktionshauses zu mir vor der Versteigerung)Dann wurde auch der boomende Oldtimerhandel schon mal gerne zur Geldwäsche genutzt, das ging auf ner Auktion ganz prima, auch beim Verkauf.persönliches Beispiel: Ich kaufte in Los Angeles einen englischen Boliden für ca 70.000 USD, der Verkäufer gab mir dei Rechung auf der 150.000 USD ausgewiesen waren. Ich sprach ihn doch irritiert darauf an, sorry, das wäre seine Kopie meinte er...........Nur mal so ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert