Umweltzone Hannover ab 1.1.2008 beschlossen..

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von stang66 am/um 26.07.07 17:58:30 Dagegen wirkt das "Ich will aber kein H, obwohl ich es kriegen könnte" geradezu... naja.Aha ... Die anderen dürfen eine Strafsteuer zahlen, damit der Stang sein Steuerprivileg behalten darf. Das finde ich nun wiederum geradezu ... naja ...Beitrag geändert:26.07.07 18:30:58

[TILUX]

hallo, sicherlich etwas blöd für die hubraumzwerge, aber dennoch ein bezahlbarer weg. dann eben mit dem H kennzeichen problemlos in umweltzonen reinfahren. die differenz zu der normalbesteuerung mit zb 500 ccm dürfte doch für als preis für freie fahrt tragbar sein...grußbernd

[arondeman]

Realistischerweise muss man natürlich davon ausgehen, dass - wenn überhaupt und mit welchen sonstigen Auflagen auch immer (siehe Berlin) - Oldtimer in den betroffenen Zonen weiterfahren dürfen, irgendwas auf das H-Kennzeichen hinauslaufen wird. Aber davon wird die Sache nicht GERECHTER. Es ist schon erstaunlich:Die einen sollen blechen, damit die anderen fein raus sind und möglichst einfach argumentieren können. Wenn ich bedenke, wie hier im Zusammenhang mit den für Berlin angedachten Regeln über die jährlichen Sondergenehmigungsgeübhren für bestimmte Gruppen oder auch nur über die EINMALIGE Gebühr für Oldtimer gewettert wurde, und dann hier und anderswo anscheinend von vornherein bei den Kleinwagen eine ALLJÄHRLICHE (über die dann höhere Kfz-Steuer anfallende) Feinstaub-Ausnahmegenehmigungsgebühr von vielleicht 50 oder bei den kleinsten Fahrzeugen gar bis zu 100 EUR einfach hinweggegangen und das einfach mal so als "Kollateralschaden" hingenommen wird (man ist ja selbst nicht betroffen), nur damit man selbst möglichst ungeschoren davonkommt, dann ist das schon sehr bedenklich.Da wurde bei der ganzen Debatte von Anfang an unnötig Terrain preisgegeben, als man darauf verzichtet hatte, den Oldtimerstatus einfach am (durch Fahrzeugpapiere ohne Weiteres nachprüfbaren) Fahrzeugmindestalter festzumachen. Natürlich setzt das eine differenziertere Argumentation voraus, aber wäre das von ANFANG an so aussichtslos gewesen? Ich weiß von Gespächen vor ca. anderthalb Jahren mit als ausführendes Organ betroffenen kommunalen Behörden, dass man durchaus um die unterschiedlichen Zulassungsformen wusste und die Problematik kannte. Außer von Betroffenen wie Goggo erinnere ich mich nur an Mario (Osbourne) (der in diesem Punkt zu dem Zeitpunkt, als ihm eine führendere Rolle zufiel, vermutlich bei allem guten Willen nicht mehr viel ausrichten konnte) und Ventilo, die immer wieder über das H-Kennzeichen (und die 07er) auch auf die Normal- und Saisonzulassungen verwiesen haben. Leider kann man die treibende Kraft der (vielleicht im Nachhinein entscheidenden) Anfangsphase nicht mehr dazu befragen, aber irgendwas lief da vor längerer Zeit offensichtlich schief. Wenn man darüber hinaus aber sieht, wie breite Kreise der Oldtimerszene hier eine Fahrzeuggruppe einfach so preisgeben und kurzerhand sagen "Zahlt halt mehr oder seht zu, wo ihr bleibt", dann muss man sich über Grabenkämpfe INNERHALB der Oldtimerszene nicht mehr wundern. Soll bloß keiner ankommen und bei irgendeiner Gelegenheit wieder mal den Zusammenhalt und die Solidarität der Szene als Ganzes einfordern - dieses einseitig belastende Geschachere war eindeutig der Sündenfall, der jeden Appell an den Zusammenhalt der Szene künftig als reinen Hohn erscheinen lässt. Denn wer weiß, welche interessierten Kreise morgen welche anderen "Frontlinien" ziehen, solange sie selbst nur auf der richtigen Seite stehen??

[stang66]

@arondemanZitat:Aha ... Die anderen dürfen eine Strafsteuer zahlen, damit der Stang sein Steuerprivileg behalten darf. Das finde ich nun wiederum geradezu ... naja ...Verständlich; im einen Fall ist es dein Geld, im anderen meins. Ein neutraler Beobachter wird aber feststellen, dass Beim Kleinwagen die Differenz einer Normalzulassung gegenüber einer H-Zulassung (gerade mal 191 EUR) - obwohl durchaus vorhanden - eher gering ausfällt. Zudem stellt sich die Frage, wie lang dieser minimale Steuervorteil bei den stetig weiter steigenden Strafsteuern überhaupt noch vorhanden ist.Der finanzielle Nachteil für Autos mit grossem Hubraum wäre bei Wegfall der H-Zulassung um ein vielfaches grösser.Ja, hier geht es um Geld. Mir genauso wie dir.Bei mir aufgrund des Hubraums allerdings um wesentlich mehr als bei dir. Ich hoffe, du kannst meinen Standpunkt nachvollziehen; auch wenn deiner ein anderer ist.Betroffen sind übrigens wirklich nur Kleinstwagen mit Minimotörchen; ich glaube die Grenze, ab der sich eine H-Zulassung lohnt liegt irgendwo um 0,9-1l Hubraum (wers genauer weiss möge mich ggf. korrigieren).Ausserdem steht die Möglichkeit; evtl. durch "Ablasszahlungen" - in welcher Form auch immer - einem vollständigen Fahrverbot entgegen. Nicht gerade das, was wir uns wünschen würden, aber immer noch besser als nichts.Deiner Forderung nach einer Generalamnestie für alle Ü30-Fahrzeuge schliesse ich mich übrigens vorbehaltlos an (nur damit du meine Argumentation bzgl. "H" im richtigen Licht siehst). Auch stimme ich dir zu, dass man nicht unnötig Terrain preisgeben sollte.Ich fürchte nur, dass diese Forderung sehr schwer durchzusetzen sein wird, da sie keine Lobby hat.

[Dannoso]

Hallo,betroffen ist ja nicht nur die "Goggo Fraktion" mit den Kleinstmotoren. Es sind ja auch die vielen Vorkriegs Seven, Eight und Ten z.B. von Austin die eigentlich mit H teurer sind.Da diese ja oft auch mit 07 bewegt werden (der Trend zum 2. VK ist sehr häufig!), ergibt sich ein vollkommen Schizophrenes Bid: ein 70 Jahre altes Auto darf nicht in eine Umweltzone fahren, aber eine relativ modernes Auto (z.B. Pagode) darf fahren nur weil ein H-Kennzeichen drauf ist.Meiner Meinung nach verkommen Oldtimertreffen dann zu Langweiligen 50/60er Jahre Treffen. Keine Kleinwagen, kein Vorkriegsautos, keine Youngtimer.GrüssePS: werde mit einen LKW mit H-Kennzeichen zulegen. Ist irgendwie exclusiver als eine Pagode... Beitrag geändert:27.07.07 10:23:33

[er ka]

Hallo erstmalund womit wieder ein kleiner Keil in eine gemeinschaftliche Oldtimerszene getrieben wird.Mein damaliger Gedanke ab 30 Jahre, egal welches Fahrzeug, nur mit der Änderung der Schlüsselnummer als Oldtimer zu kennzeichnen und somit auch ein Wechselkennzeichen zu ermöglichen entrückt in immer weitere Ferne.Aber ich denke eine solche Variante wird immer weiter erschwert durch solche Massnahmen und da sitzt wohl ein System hinter.Ich fahre(Schwachsinn)freundlich grüssender ka

[stang66]

VK hat doch niemand hier ausgeschlossen. Ich sprach von Minimotörchen; damit ist lediglich der Hubraum gemeint, nicht das Alter. VK heisst doch nicht automatisch Rasenmähermotörchen.Wäre natürlich schön wenn auch die 07er mit aufgenommen werden könnten oder noch besser, die 30J-Grenze generell.Wenn nicht, meldet man halt mehrere Fz. auf "H" an.Hab ich übrigens auch, weil ich schlicht keine Lust auf die Einschränkungen der 07er habe.Man kann halt nicht alles haben.(Obwohl ich nach wie vor von einem schwarzen Wechselkennzeichen träume..)Zitat:Meiner Meinung nach verkommen Oldtimertreffen dann zu Langweiligen 50/60er Jahre Treffen. Keine Kleinwagen, kein Vorkriegsautos, keine Youngtimer.Und keine LKWs... Um VK mach ich mir aus oben genannten Gründen weniger Sorgen; da steht ein gewissser Wert dahinter und zumindest die Möglichkeit, sie weiter zu bewegen. Um die Youngtimer dagegen ist es echt schade; die werden stark dezimiert werden und in 20 Jahren bereut man es dann.Dann wird ein originaler C-Kadett oder ein jüngerer Käfer seltener sein als jeder VK...

[arondeman]

Vollkommen einig mit Dannoso und auch mit er ka (mein Reden, er ka! Wenn hier hochoffiziell ein Keil in die Oldtimerszene getrieben wird und interessierte Teile der Oldtimerszene dies zulassen bzw. billigend in Kauf nehmen, braucht man sich über andere Keile nicht zu wundern. Die Kleinwagenfrage ist die Nagelprobe für die Einigkeit der Oldtimerszene). Übrigens betrifft die Sache - von Saisonkennzeichen abgesehen - z.B. auch Wankelmotoren. (Wobei ich mir vorstellen könnte, dass manch einer da nun hämisch denkt: "Dann zahlen die endlich auch mal soviel wie es nach der Größe ihres FAHRZEUGS eigentlich vergleichshalber angemessen wäre")Wahrscheinlich ist es wirklich ein Fall von "crying over spilt milk", aber trotzdem extrem unbefriedigend. Denn wäre es z.B. bei der ganzen H-Kennzeichen-Geschichte folgender Gedankengang soooo schwierig gewesen: Es sollte ja - unter welchen Schlagwörtern auch immer - ein Kfz-Steuer-Bonus für die mit wirklichen Tageintagaus-Alltagsautos nicht mehr vergleiche Nutzung und den (im Allgemeinen ja wohl durchaus zu unterstellenden) weitaus pfleglicheren Umgang gewährt werden. Wenn man von diesem Gedankengang der SteuerVERGÜNSTIGUNG (und nicht BESTRAFUNG) für den Fall ausgeht, dass aus irgendwelchen Gründen das H-Kennzeichen als "Erkennungskriterium" doch quasi unabdingbar wird, wäre es dann derart unmöglich gewesen, eine Art "Günstigkeitsklausel" anzumahnen? D.h. wenn der H-Kennzeichen-Steuersatz günstiger ist, gilt der, wenn der Steuersatz ohne H-Kennzeichen gilt, dann ist der anzuwenden. Alles beim Blick auf den Hubraum für jeden Verwaltungsbeamten GANZ einfach auseinanderzuhalten. Und solche "Günstigkeitsprüfungen" und "Günstigkeitsregelungen" gibt es im Steuer- und Steuerabsatzrecht ja in vielen anderen Bereichen auch, ohne dass einer etwas von "zu kompliziert" oder "ungerecht" schreit. Also kann keiner sagen, so etwas wäre grundsätzlich unmöglich. Und dann hätte man die ganze Debatte hier nicht.Nimmt man dies alles - plus die offensichtlich im Zuge der Feinstaubdebatte arg verkürzte Fixierung auf das "H", bei der man der Politik zu schnell nachgegeben hat -, dann ist das alles suboptimal und man braucht sich über anderswo zu beobachtende Fraktionenbildung und Grabenkämpfe nicht zu wundern. Denn wenn - wie "stang 66" sagt - es so ist, dass eine Forderung nach der Fixierung auf eine Altersmindestgrenze "keine Lobby" hat, dann sei die Frage erlaubt, weshalb diese doch eigentlich für die OldtimerSzene als GANZES selbstverständliche Forderung aus der Oldtimerlobby heraus (!) keine Lobby haben (bzw. gehabt haben) sollte.Fragen über Fragen, die wohl nie mehr geklärt werden können, aber einen schalen Nachgeschmack hinterlassen.GrußS.Beitrag geändert:27.07.07 10:39:44

[er ka]

Hallo Stephan,ich stimme Dir insoweit zu, nur für viele Oldtimerfahrer ist sogar die Steuer für ein H Kennzeichen eine Strafsteuer, von der Steuer für Oldtimer im europäischen Vergleich mal ganz abgesehen.Viele Oldtimerfahrer bewegen ihren Oldi tatsächlich nur wenige Kilometer im Jahr (dummes Beispiel habe ich gerade an mir selbst entdeckt mit 173 Kilometern im vergangenen Jahr bei einem Oldi, macht immerhin 1,14 Euro Steuer/KM) und von Steuervergünstigung kann ich da überhaupt nichts entdecken.Klar gibt es auch andere Beispiele mit wesentlich mehr Kilometern, aber auch da sehe ich keine Steuervergünstigung, eher im europäischen Vergleich eine Benachteiligung.Gerade habe ich wieder eine Tour durch Holland und Belgien hinter mir und wenn ich dort mit Oldtimerinteressierten (das sind nicht gerade wenige) gesprochen habe war der Tenor dass die uns Deutsche für komplett bescheuert halten. Man betrachtet das Gehabe hier bei uns mit einem lachenden und einem weinenden Auge, aber in einem stimmen sie uns unmissverständlich zu, weil sie es in anderen Bereichen ebenfalls erleben, man hält Politiker für borniert und lernresistent.Ich fahre(ist schon seltsam)freundlich grüssender kaPS: das Thema Umweltzone ist für die so köstlich amüsant dass die sich wie die Bazis auf die Schenkel klopfen und auf die Frage wenn eine solche Zone bei ihnen eingerichtet wird meinte man nur dann fahren wir nach Brüssel und werfen Steine und ausserdem meinten sie, wer will uns denn anhalten und wie soll eine Strafe aussehen?Aber ebenfalls meinten sie auch wir Deutschen werden es schon schaffen ein Gesetz auf Papier zu bringen nachdem Feinstaub an der Grenze gefälligst umzukehren hat .

[stang66]

@arondemanZitat:Wenn man von diesem Gedankengang der SteuerVERGÜNSTIGUNG (und nicht BESTRAFUNG) für den Fall ausgeht, dass aus irgendwelchen Gründen das H-Kennzeichen als "Erkennungskriterium" doch quasi unabdingbar wird, wäre es dann derart unmöglich gewesen, eine Art "Günstigkeitsklausel" anzumahnen? D.h. wenn der H-Kennzeichen-Steuersatz günstiger ist, gilt der, wenn der Steuersatz ohne H-Kennzeichen gilt, dann ist der anzuwenden. Alles beim Blick auf den Hubraum für jeden Verwaltungsbeamten GANZ einfach auseinanderzuhalten. Und solche "Günstigkeitsprüfungen" und "Günstigkeitsregelungen" gibt es im Steuer- und Steuerabsatzrecht ja in vielen anderen Bereichen auch, ohne dass einer etwas von "zu kompliziert" oder "ungerecht" schreit. Ein sehr guter Vorschlag, nur möglicherweise der falsche Zeitpunkt (1997 wäre gut gewesen). Ich hätte kein Problem damit, wenn ein Kleinhubraum-Oldiefahrer weniger zahlen muss, solange ich nicht mehr zahlen muss.Angesichts knapper Kassen, Neiddebatten ("Protzkisten"), Feinstaubwahn und Klimahysterie haben wir leider derzeit größere Probleme als die finanzielle Gerechtigkeit, das ist alles.Ich glaube übrigens, dass die hier angesprochene Problematik den entscheidenden Stellen gar nicht so bewusst ist und "Oldtimer" fälschlicherweise mit "H" gleichgesetzt wird.Frag mal bei einer beliebigen Zulassungsstelle nach einer Oldtimerzulassung. Viele Mitarbeiter kennen noch nicht mal den Unterschied zwischen 07 und H, obwohl gerade die es wissen müssten. Will man da noch fundiertes Wissen über Automobile Randgruppen erwarten?