Oldtimer

[matthias_p]

Zitat:<b><i>Original erstellt von stang66 am/um 18.07.07 11:45:59@arondeman:Welche Leute sind dir wichtiger? Die "Ich bin so toll"-Klientel, die eh nichts bewirkt oder die Entscheidungsträger aus Politik und Wwirtschaft? wir befinden uns hier - wie mathias_p richtig erkannt hat - in der Öffentlichkeit und daher sollte man sich gut überlegen, welche Äußerungen bei welchem Empfänger welche Konsequenzen auslösen. Wenn hier die falschen Zeichen gesetzt werden ...</i></b>Hallo S.,man sollte eines nie vergessen: Ein FORUM ist ein FORUM. Du schreibst etwas von "falsche Zeichen setzen".Wenn in einem Forum ein Betrag eröffnet wird, dann kann NIEMAND davon ausgehen, daß jetzt alle Teilnehmer ne Meinung abgeben, danach rechtsverbindlich abgestimmt wird, und der letzte Schreiber das demokratisch ermittelte Ergebnis "gültig" zusammenfaßt.Ein FORUM ist ein FORUM. Wenn einer sacht, datt issn Kackfaß, dann ist das eben seine Meinung. Hier kann man nicht hochrechnen: "Einer hats gesagt, zehn stimmen zu, das macht in der Szene einen Anteil von 16,4%." Oder so ähnlich. Man muß auch auf die Mengen gucken, wenns um "Zeichen setzen "geht.Was mir mal aufgefallen ist: In Deutschland gibt es 300.000 Fahrzeuge ab 30 Jahre und älter. Vor einiger Zeit, und für zwei, drei Jahre, habe ich sehr viele nationale Events besucht. Und danach fragte ich mich: Wo sind eigentlich die 300.000 Autos? Ich habe nur (sehr grobe Schätzung) 20.000 unterschiedliche Autos gesehen ... 1. Läßt sich "die Szene" demnach gar nicht blicken?2. Zeigen sich nur die Rumprotzer, um ihren Applaus abzuholen?3. Ist damit der Oldtimer-Fahrer ein Einzelgänger (280.000 Stück)?Wie gesagt, Mengen betrachten. Auch wenns 500 Antworten gibt, "sagt" diese rege Tätigkeit nicht zwingend viel aus, oder ist gar repräsentativ. Es ist sehr schwierig, an echte, belastbare Zahlen zu kommen, die Strömungen, Meinungen, Tendenzen wiedergeben.Grüsse MPP.S.: Und damit ist auch dieses Editorial mit dem kritischen Blick auf die Oldie-Szene in der OP eher "Banane".Beitrag geändert:18.07.07 12:36:26

[Umweltsünder]

Hallo zusammen,also was ich mich beim Lesen solcher Beiträge immer wieder frage ist: IN WAS FÜR SZENEN BEWEGT IHR EUCH BLOSS, wo ihr scheinbar permanent mit solchen Diskussionen konfrontiert seid??? Ich habe diese Fragestellungen bisher AUSSCHLIESSLICH in diesem Forum zu lesen bekommen, bisher NIEMALS in der Realen „Szene”. Wo sind denn die ganzen ”Kleingeistigen, H-Geilen-Dumpfbacken-Poser-Oldtimerfahrer, die sich nur mit nem H wohl fühlen??? Ich kenne keinen... Seid ihr H-Verweigerer/Hasser nicht viel eher die, die sich besser fühlen, nach dem Motto: Guck mal, ich brauch kein H und ich hab trotzdem einen Oldtimer und du bist ja eh nur ein Poser der ohne H nix in der Hose hat??? So kommt mir das vor... Ich denke, die meisten Leute die mit H rumfahren, machen das halt einfach und gut. Bei sehr vielen Fahrzeugen kommt eigentlich gar keine andere Zulassungsform in Frage, weil nicht finanzierbar. Das der Gesetzgeber dann halt ein ”H” draufpappt, ist eben so, Na und? Mich störts nicht, ist mir eigentlich wurscht. So einfach ist das. Bei Versicherungen ist`s wahrscheinlich in vielen Fällen auch einfacher. WO IST DAS PROBLEM??? Vielleicht bin ich ja (bin mal gespannt, wer darauf antwortet) einfach zu blöde um das zu verstehen (trotz intensiven Lesens dieser und anderer Diskussionen), aber mir will sich absolut kein Sinn erschliessen, warum über diese Frage so vehement gestritten wird. In meinem Freundes/Bekanntenkreis spielt das H überhaupt keine Rolle. Die meisten haben es, aber keiner redet darüber. Ebensowenig über die Frage ab wann ein Auto ein „Oldtimer” ist. Meiner Meinung nach ist diese Fragestellung absolut herbeigeredet von einigen die sich damit wichtig machen wollen und entbehrt jeder Grundlage...grusschristianBeitrag geändert:18.07.07 12:42:41Beitrag geändert:18.07.07 12:46:08Beitrag geändert:18.07.07 12:53:10

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von Sierra am/um 18.07.07 12:17:09US bleibt US, egal wie alt. Also sind alle willkommen. Oldtimer ist aber altersabhängig. Also dürfen die neuen nicht rein. Dafür aber auch alte Amis, Franzosen, Italiener etc. Die Ausrichtung der US-Treffen ist einfach anders. Zumindest wenn man sich nur auf US-Car-Treffen rumtreibt, auf denen es auch nur so von Vans und Kantendickschiffen wimmelt. Rigide Teilnahmebeschränkungen wie "Kein Einlass für Fz. nach Bj. 58 und absolut keine Billet- und Hightech-Umbauten" habe ich aber in dieser Form auch nur bei (Fast-nur-)US-Car-Treffen gesehen. Und weißt du was? Es ist auch absolut angemessen, weil alles andere den Charakter des Treffens kaupttgemacht hätte. Original erstellt von stang66 am/um 18.07.07 11:45:59Welche Leute sind dir wichtiger? Die "Ich bin so toll"-Klientel, die eh nichts bewirkt oder die Entscheidungsträger aus Politik und Wwirtschaft? wir befinden uns hier - wie mathias_p richtig erkannt hat - in der Öffentlichkeit und daher sollte man sich gut überlegen, welche Äußerungen bei welchem Empfänger welche Konsequenzen auslösen. Wenn hier die falschen Zeichen gesetzt werden ... Und da halte ich daraus resultierende Fehlentscheindungen von Politikern für weitaus gravierender als ein verschobenes Oldtimerverständnis bei irgendwelchen Hanseln die eh keiner ernst nimmt.Wenn diese "Hansel, die eh keiner ernst nimmt", dann qua Gewohnheitsdenke die "vorherrschende Meinung" wiedergeben, wenn die "Hansel, die eh keiner ernst nimmt", über die Teilnahme an Oldtimerveranstaltungen zu befinden haben, wenn diese "Hansel" ein Bild des Oldtimerwunschzustandes transportieren, das sich bei Versicherungen und anderswo niederschlägt (bei der Politik ist es ja schon fast soweit - siehe Feinstaubdebatte) und wenn dann die Masse der ganz um ihr H und ihr 07 besorgten Oldtimerleute, statt SACHGERECHT DIFFERNZIERT ARUGMENTIEREND auftzutreten, daherkommt und sagt: "Nu stellt euch mal nicht so an, ihr H-losen Altautofahrer, besorgt euch halt ein H-Kennzeichen (AUCH WENN IHR DABEI DRAUFLEGT) und stört hier nicht den Frieden" - kurz, wenn man die Gruppe der Kleinwagen, Saisonkennzeichennutzer etc. (G-Kat-Leute nehme ich mal bewusst aus) quasi zum "Kollateralschaden" erklärt und damit abschreibt bzw. preisgibt (im Zuge der Feinstaubdebatte schon mehrfach nachzulesen), dann sage ich dir:NICHT MIT MIR, MEINE HERREN! Wer übertriebene Vereinfachungen und "In-einen-Topf-Werfereien" vermeiden will, muss auch in seiner EIGENEN Argumentation die nötige Differnzierung walten lassen!

[stang66]

@SierraZitat:Ich hab aber ein Problem mit der Angst vor "falschen" Äußerungen. Wir bringen lieber nicht vor, daß wir etwas zum positiven verändert haben möchten, weil wir befürchten müssen, es schlägt ins negative für uns um? Da kommt für mich wieder die Obrigkeitshörigkeit raus. Wieder falsch verstanden. Nicht die Angst vor falscehn Äußerungen, sondern vor dem Zerrbild, das die Boulevardpresse angesichts einzeln herausgepickter Extremmeinungen von uns zeichnet.Obrigkeitshörig sind die, die sang- und klanglos alle Verschärfungen hinnnehmen, "wird schon richtig sein, wenn die das so beschliessen".Ich hingegen habe das Vertrauen in die - wie du sie nennst - Obrigkeit nahezu vollständig verloren, was den kompetenten Umgang mit Oldtimerfragen angeht. Angesichts der Klimahysterie und der Fahrverbote erscheint es mir derzeit wenig sinnvoll, eine zweite Front zu eröffnen, während die Schlacht an der ersten bereits fast verloren ist.Hier gibt es wenig ("H" weg vom Blech - cui bono?) bis nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren (H-Zulassung komplett). Eine Risikoabschätzung, mehr nicht.Zitat:Wenn eine kompetente Interessenvertretung mit kompetenten Politikern fachsimpelt, sollte doch was zu machen sein. Leider hab ich derzeit den Eindruck, es gibt weder das eine noch das andere. ...und die Begründung lieferst du selbst; diesen Punkt sehe ich derzeit leider genauso.@umweltsünder:Schön zusammengefasst; sehe ich genauso.

[Moparcrazy]

Hallo,ich denke bei den US-cars sind die Leute über die Oldtimerkennzeichen (H;07) froh, da sie erheblich Steuern sparen können. Die Frage einer "regulären" Zulassung stellt sich aufgrund der Mehrkosten einfach nicht, im Gegensatz zu eher hubraumschwächeren Fahrzeugen.Ich verstehe aber nicht die Vehemenz, mit der hier diskutiert wird.Was kümmert es mich wie ein anderer sein Fahrzeug zulässt?Soll doch jeder machen was er für richtig hält. Ein Auto ist in Deutschland -aufgrund der geltenden Bestimmungen- ein Oldtimer, wenn es 30 Jahre alt ist. Egal ob er nur in der Garage steht, mit Kurzzeitkennzeichen bewegt wird, Saisonkennzeichen, alten DIN-Kennzeichen oder H und 07.Es gibt keine besseren oder schlechteren Oldtimer. Ein wenig mehr Toleranz könnte -uns allen- nicht Schaden Sonst profitiert nur die Pharmaindustrie von uns, da erhebliche Mengen von Blutdrucksenkenden Mitteln hergestellt werden müssen.GrußCarstenPS: Machen wir jetzt mit dem Ursprungsthema weiter?Beitrag geändert:18.07.07 14:11:42

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von Moparcrazy am/um 18.07.07 14:07:10Soll doch jeder machen was er für richtig hält. Ein Auto ist in Deutschland -aufgrund der geltenden Bestimmungen- ein Oldtimer, wenn es 30 Jahre alt ist. Egal ob er nur in der Garage steht, mit Kurzzeitkennzeichen bewegt wird, Saisonkennzeichen, alten DIN-Kennzeichen oder H und 07.Habe mir erlaubt, den entscheidenden Satz hervorzuheben. Das und nichts anderes sollte die ALLEINIGE Diskussionsgrundlage sein.

[Josef Eckert]

Oder frei nach Feuerzangenbowle:Wat is e ne Oldtimer?Da stelle ma uns mal janz dumm.

[stang66]

Ich hab mir erlaubt, die aus meiner Sicht wichtigen Stellen hervorzuheben:Zitat:Ich verstehe aber nicht die Vehemenz, mit der hier diskutiert wird.Was kümmert es mich wie ein anderer sein Fahrzeug zulässt?Soll doch jeder machen was er für richtig hält. Ein Auto ist in Deutschland -aufgrund der geltenden Bestimmungen- ein Oldtimer, wenn es 30 Jahre alt ist. Egal ob er nur in der Garage steht, mit Kurzzeitkennzeichen bewegt wird, Saisonkennzeichen, alten DIN-Kennzeichen oder H und 07.Es gibt keine besseren oder schlechteren Oldtimer. Ein wenig mehr Toleranz könnte -uns allen- nicht Schaden Zur gesetzlichen Oldtimerdefinition folgendes Zitat aus der FZV, §2, Abs. 22:Zitat:Oldtimer: Fahrzeuge, die vor mindestens 30 Jahren erstmals in Verkehr gekommen sind, weitestgehend dem Originalzustand entsprechen, in einem guten Erhaltungszustand sind und zur Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes dienen;Einfach nur auf die 30 Jahre beschränkt würde ich zwar befürworten, entspricht aber nicht ganz der Realität. Alles andere ist Wunschdenken. Ein vor 10 Jahren aufgebauter Riley Special oder ein Hotrod ist leider - so gerne ich das hätte - kein "Oldtimer" im Sinne der geltenden Gesetze. Ein 2006 aus lauter NOS-Neuteilen aufgebauter BMW 2002 übrigens auch nicht. Dass diese Fahrzeuge trotzdem oft als O. anerkannt werden, liegt an z.T. umsichtigen oder aber ahnungslosen Prüfern.

[arondeman]

Siehste, Stang, da sind wir schon wieder voll mittendrin:Wen hat außerhalb der ZULASSUNGSRECHTLICHEN Seite denn der Gesetzestext überhaupt zu interessieren? Doch wohl die Oldtimerszene zuallerletzt, zumal a) dieses "weitestgehend" ein sehr denkbarer Begriff ist. Wie "weitest" geht dieses "weitest" und was ist nur "weit", was aber "zu weit"? 2 Leute - 3 Meinungen, garantiert! b) ohnehin in den DEUVET- etc. Auslegungstexten erkennbar Sonderwürste für interessierte Kreise gebraten werden, die die ganze Originalitätsfrage fragwürdig machen (Stichwort: MGB-Gummiboot).Wenn jemand also seitens der BEHÖRDEN bei der H-Zulassung an einen pragmatisch und über gewisse Tellerränder hinausschauenden Prüfer geraten ist, dann sollte das doch bei der Frage INNERHALB der Oldtimerszene, was ein Oldtimer ist, VÖLLIG AUSSEN VOR sein. Man sollte sich eigentlich grundsätzlich an allem GLEICHERMASSEN freuen oder aber eben selektiv sein persönliches Missfallen bzw. Desinteresse zum Ausdruck bringen dürfen, ohne dass das dann gleich allgemeinverbindlich wird.D.h. es braucht niemand IN der Oldtimerszene die Nase zu rümpfen, wenn z.B. bei irgendwelchen Oldtimerveranstaltungen Fahrzeuge dastehen, die aus gewissen Gründen (muiss nicht mal ein Radikalumbau sein) nie und nimmer ein H-Kennzeichen bekommen würden. Das ist doch aber das Problem der Besitzer und das wars. Warum sollte man die ächten? Gefallen muss es einem ja nicht, aber darüber hinaus? Kann doch auch sein, dass die gar kein H-Kennzeichen haben wollen, sondern sich den Luxus der Normalzulassung gönnen? Dann sind sie bei eniem Fahrzeugalter von 30+ doch genauso Oldtimer. Oder wollen wir uns wirklich festnageln lassen, dass der GESETZGEBER vorschreibt, was (z.B.) bei OldtimerVERANSTALTUNGEN als Oldtimer anerkannt werden kann? Und wenn einer dann die Altersgrenze bei OLDTIMER-Veranstaltungen bei 20 Jahren oder umgekehrt bei 50 Jahren zieht, dann darf er das auch machen. Trotzdem bleibt es eine Oldtimerveranstaltung, wenn der Veranstalter das so will. Aber alle weitergehenden Kriterien, die (VIELLEICHT! - siehe Ausnahmen) rein zulassungsrechtlich relevant sind, sollten einem doch bei allen anderen Gelegenheiten INNERHALB der Szene schnurzpiepe sein. Sonst wäre man wieder an dem Punkt, dass gewisse Gemüter auf der behördlicherseits anerkannten Oldtimerdefinition rumreiten und sie für das Alleinselligmachende halten (unter Ausschluss von ALLEM Anderen, was IHNEN und denen, die damals die H-Kriterien ausgeköchelt haben, nicht in den Kram passt).Zulassungsrecht ist das Eine, tagtägliche interne Praxis der Szene etwas ganz Anderes. Oder willst du wieder zu den oben ausdiskutierten Kleingeistern zurück, die sich erst wohlfühlen, wenn alles behördlicherseits abgesegnet ist?Beitrag geändert:18.07.07 14:57:33Beitrag geändert:18.07.07 15:01:04

[stang66]

@arondeman:ich habe lediglich eine sachliche Falschaussage korrigiert (alles >30J. vs. H-Kriterien), indem ich die betreffende Verordnung zitiert habe, mehr nicht. Ich mache mir diese Definition nicht zu eigen, aber es ist nunmal die einzige offizielle Definition. Wie oft noch?Gegenfrage: wer braucht ausserhalb der zulassungsrechtlichen Seite überhaupt eine Oldtimerdefinition und was bzw. wem soll die nützen?Ich meine, jeder weitergehende Versuch, allgemein definieren zu wollen, wer nun ein Oldtimer ist und wer nicht, wird immer Unfrieden verursachen und ist daher zum Scheitern verurteilt. Ketzerisch gefragt: wieso ausgerechnet eine 30J-grenze (ohne weitere kriterien wie "H")? diese ist genauso willkürlich wie jede andere. Warum nicht 20 oder 40 jahre?Man sollte es einfach bleiben lassen; ist für alle Beteiligten am Nervenschonendsten.Zitat:Man sollte sich eigentlich grundsätzlich an allem GLEICHERMASSEN freuen oder aber eben selektiv sein persönliches Missfallen bzw. Desinteresse zum Ausdruck bringen dürfen, ohne dass das dann gleich allgemeinverbindlich wird.D.h. es braucht niemand IN der Oldtimerszene die Nase zu rümpfen, wenn z.B. bei irgendwelchen Oldtimerveranstaltungen Fahrzeuge dastehen, die aus gewissne Gründen nie und nimmer ein H-Kennzeichen bekommen würden. Das ist doch aber das Problem der Besitzer und das wars. Warum sollte man die ächten? Gefallen muss es einem ja nicht, aber darüber hinaus? Schau mal, wir wollen doch eigentlich das gleiche: keine weiteren Einschränkungen und ein jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Wo ist also das Problem?Auch ich mag Hotrods und Riley Specials, und wenn ein Fahrer eines solchen Fahrzeuges mit dem "H" Steuern spart, gönne ich es ihm von Herzen. Und wenn einer aus welchen Gründen auch immer kein "H" will, auch gut.Ich erwarte aber im Gegenzug, dass niemand etwas unternimmt, was meine persönliche Freiheit im Umgang mit meinen Autos einschränkt.Die tagtägliche Praxis, die ich innerhalb der "realen" (also die Jungs mit den Autos und den öligen Flossen, nicht die mit der Tastatur) Oldtimerszene beobachte, entspricht im Übrigen eher dem, was umweltsünder beschrieben hat. Es gibt sie zwar in jedem Hobby, die Nietenzähler. Erfahrungsgemäß ist deren Anteil an der Gesamtheit aber recht konstant; ich befürchte nciht, dass es mehr werden.