Oldtimer

[Old Cadillac]

Wenn mich jemand fragt, was für Hobbys ich habe, erwähne ich immer "alte Autos", Baujahre so ab den 50ern und älter. Ich vermeide den Begriff Oldtimer eben genau aus diesem Grund, man kann sich doch nicht auf einen Nenner einige, gibt nur Ärger und es am Gesetz festzumachen was ein Oldtimer ist und was nicht ist mir auch zu doof.GrüßeTom

[ericstrip]

Die Diskussion hier gefällt mir doch schon viiiel besser! Ich persönlich finde den Beitrag von smarund sehr treffend, zumal "Oldtimer" und "Youngtimer", wie bereits angemerkt, Scheinanglizismen sind (vgl. auch "Handy" oder siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki...der_Scheinanglizismen ), die es so nur im Deutschen gibt und die darüber hinaus auch recht unpräzise sind.Mir persönlich gefällt ja das Wort "Liebhaberfahrzeug" ganz gut, da es, egal aus welcher Epoche das Fahrzeug nun auch stammen mag, als Oberbegriff gut wiedergibt, um was es hier geht.Welche Fahrzeuge zähle ich nun dazu, was ist für mich ein besonderes, klassisches Fahrzeug? Ich beschreibe es mal für die Liebhaberfahrzeugkategorie PKW (LKWs und Motorroller mag ich aber auch).Ich (Jahrgang 1975) habe mit etwa neun Jahren intensiver angefangen, mich für ältere Fahrzeuge zu interessieren, mit elf habe ich begonnen, regelmäßig Zeitschriften zu kaufen und die ersten Bücher angeschafft. Die Fahrzeuge, die ich damals als "besonders" wahrgenommen habe, waren Fahrzeuge, die damals, Mitte der 80er, sich von der Masse der anderen Autos unterschieden haben, weil sie im Straßenbild nur noch selten vorkamen. Ein Beispiel: Meine Oma hatte damals einen Käfer Baujahr 1975, den es in der Form zu der Zeit wie Sand am Meer gab. Ein Käfer mit kleinen Rückleuchten und Blinkern auf den Kotflügeln war da schon interessanter (also vielleicht ein "Youngtimer"), aber besonders aufregend war es, einen Käfer mit "schrägen Scheinwerfern", wie ich es damals ausdrückte, zu erblicken. Insgesamt fußt in der damaligen Zeit meine noch heute andauernde Vorliebe für Autos aus den fünfziger und sechziger Jahren, für Ponton-, Trapez- und (in den 30ern fußende) Stromlinienformen. Das waren die Autos, über die die "Markt" damals häufig berichtet hat und sie gefielen (und gefallen) mir ausnehmend gut. Besonders gern mochte (und mag) ich, inspiriert durch ein Goggo Coupé, welches damals bei uns in der Nachbarschaft an der Tankstelle stand, die Kleinwagen aus dieser Ära. Mit mein erstes Autobuch war dann auch "Deutsche Kleinwagen nach 1945" von Hanns Peter Rosellen, aus dem ich wahrscheinlich auch heute noch ganze Passagen auswendig rezitieren könnte. Vorkriegsautos fand ich zwar schön und beeindruckend, eine richtige Beziehung konnte ich aber zu ihnen damals nicht aufbauen, die waren einfach zu weit weg (das hat sich später geändert, die Lieblingsära ist aber dieselbe geblieben). Mein erstes Auto wurde dann (inzwischen war die "Wende" passiert) ein Trabi, da er damals (1993) spottbillig war und mir das Fahrgefühl und Aussehen eines fünfziger-/ sechziger Jahre-Kleinwagens bot. Inzwischen habe ich nach über zehnjähriger Pause wieder einen.Was man als bewahrenswertes Fahrzeug empfindet, hängt also meiner Meinung nach schon klar vom Alter des Betrachters ab - bei mir hat sich da allerdings mit der Zeit schon einiges verschoben. Viele Autos, die in den Achtzigern (oder gar Neunzigern) alltäglich waren und die ich damals uninteressant oder gar scheußlich fand, mag ich inzwischen und stufe sie als liebens- und erhaltenswert ein. Daher bin ich mir nicht sicher, ob meine heutige persönliche Abgrenzung in zehn Jahren noch dieselbe sein wird.Ich bleibe mal bei den eingeführten Begriffen:"Oldtimer": Alles bis Ende der sechziger Jahre (Erscheinungs-(Konzeptionsjahr, mein derzeitiger '87er Trabant zählt für mich auch klar dazu, man muß nur damit fahren - oder ihn anschauen. Er ist ein Auto auf dem Stand der späten 50er/frühen 60er)."Youngtimer": Alles was danach kam und sich noch signifikant von der heutigen Art, Autos zu bauen, unterscheidet. Die Ära endet bei mir bei Fahrzeugen wie dem Mercedes W123, dem Volvo 240 oder dem Saab 900 (beide immerhin bis 1993 gebaut!). Ein Volvo 940 ist für mich ein interessanter Gebrauchtwagen, ein Mercedes W124 hingegen ist mir komplett egal, auch wenn die Ältesten davon bald 22 Jahre alt sind. Also alles sehr subjektiv."interessante Gebrauchtwagen": Autos, die noch keine Youngtimer sind, aber aus der Masse ihrer Zeitgenossen durch Skurrilität, Seltenheit oder besondere Details hervorstechen und somit mal welche werden könnten."uninteressante Gebrauchtwagen": Wie der Name schon sagt Die Geschwindigkeit, in der Autos von heute zu interessanten Klassikern werden, sinkt nach meiner Beobachtung dramatisch. Das liegt zum einen daran, daß die Autos länger halten (es gibt einfach noch zu viele) und zum anderen daran, daß um 1970 und Anfang der Achtziger im Automobilbau m.E. große Umbrüche stattgefunden haben und sich Autos aus den frühen 80ern vom Design, den verwendeten Materialien und vom Fahrgefühl nicht so stark von den heutigen unterscheiden wie ein sechziger-Jahre-Auto von einem aus den Achtzigern. Aber auch die Autos der Achtziger und Neunziger werden kommen und Liebhaber (wenn auch nicht unbedingt mich) finden, da sie noch ohne 28 Fußairbags und Millionen von Elektroniksteuerungen auskamen (damit schrauberfreundlich sind), dabei aber von ihren Langzeit- und Alltagsqualitäten her unbestritten auf sehr hohem Niveau waren und sind.

[matthias_p]

Irgendwie wird hier viel zu tiefgehend versucht, den Begriff und die Schublade Oltimer gaanz genau zu definieren, ohne zu erkennen, daß der Begriff selber nur einen äußerst beschränkten Verwendungsumfang besitzt.Den braucht man nur fürs Finanzamt oder als einfachste Möglichkeit, um einen Event o.ä. zu benennen. Sonst isser unbrauchbar. Wer von Euch sagt denn: "Ich habe an meinem Oldtimer einen Ölwechsel gemacht"?(Wer will denn mal einen ganz neuen Beitrag starten, in dem alle Mitglieder des Forums versuchen, die Epochen der Automobilgeschichte sauber und durchdacht abgrenzen und benennen?)Grüsse MP

[FrankWo]

Ich beginne, mein Denken zum Thema in Worte zu fassen ...,... als interessierter Laie, welcher von alledem keine Ahnung hat, und deshalb Kfz-Unterlagen zum Nachlesen sammelt:Ich mag die 'Denglisch-'Bezeichnungen "Young- & Old-Timer" nicht, nenne die Wagen deshalb in meinen Schriftsätzen: 01. Neuwagen -NW- -> <3 Monate alt02. Gebrauchtwagen -GW- -> noch baumuster-gleich als NW zu haben03. ältere GW -äW- -> Produktion eingestellt, bzw. <20 Jahre alt04. Altwagen -AW- -> 20> Jahre alt---Für weitere Aufteilungen sollte man sich vorab geeinigt haben, welche Maszstäbe man zur Trennung erhebt:Fortschritte in Karosseriebau und/oder Technik bzw. eine gesamtzeitgeschichtliche Zuordnung, wie international versucht:Ancetre/Gründerjahre - Alles bis 31.12.1904Veteran/Veteranen - 01.01.1905 > 31.12.1918Vintage-A/AltWagen-A - 01.01.1919 > 31.12.1930Vintage-B/Altwagen-B - 01.01.1931 > 31.12.1945Past-WW.II/Nachkriegswagen, jedoch mindestens 20 Jahre alt---Ich selbst wiederum bevorzuge (wiederum in meinen Texten) die alfabetische Aufteilung mit (letztendlich) Dekaden-Zuordnung für die Nach-Wk.II-Jahr(zehnt)e:01. A - 1xxx > 190402. B - 1905 > 191803. C - 1919 > 193004. D - 1931 > 194505. E - 1946 > 196006. F - 1961 > 197007. G - 1971 > 198008. H - 1981 > 199009. I - 1991 > 200010. J - 2001 > 2010Welche wesentlichen Fortschritte welchem Zeitraum vorrangig zuzuordnen sind, ist so noch am ehesten mit Einigungs-Hoffnung erreichbar ...... mit Grüssen von FrankWo.

[KadettBman]

Hallo, da der Thread bisher so schön friedlich geblieben ist, schreibe ich auch mal etwas dazu, nach rein subjektiver Einschätzung, wohlgemerkt und ohne jeden Anspruch, etwas Allgemeingültiges schreiben zu wollen. Als 69er Jahrgang bin ich mit Kadett B & Rekord C, VW Käfer & Typ III, Ford P5 & P6, MB /8 & Heckflosse, BMW NK & 02 und einigen älteren Autos bis etwa 1960 aufgewachsen. Was später dazukam, so ab Mitte der 70er, war und ist bis heute für mich uninteressant. Damals waren es also die Fahrzeuge der 60er, die mich schon als Kind faszinierten. Die Faszination ist geblieben; in unserer Familie gab es insgesamt fünf Kadett B und einen Olympia A, was mein "Spezialgebiet" wohl erklären mag. Da mein Vater aber seit 1966 ein Isabella Coupé (noch bis 1987 als alleiniges Alltagsauto!) fuhr, habe ich auch einen Hang zu Fahrzeugen der Borgward-Gruppe mitbekommen. Ich wurde älter und die Autos, die mir bislang täglich begeneten, wurden immer seltener. Mitte der 80er konnte ich schon die in unserer Stadt laufenden Kadett B an beiden Händen abzählen, 1987 bekam ich dann einen davon. So wurden die Autos der 60er bis etwa Mitte der 70er für mich zu Oldtimern, später erschienene Typen beachte ich bis heute nicht sonderlich. Die Übergänge sind aber fließend: Einen Ford Taunus finde ich bis zum 79er Jahrgang ganz nett, einen Granada oder Consul mag ich in keiner Version. Subjektiv, natürlich. Für mich sind Oldtimer also Fahrzeuge von Anbeginn bis in die 70er Jahre hinein, unabhängig davon, ob sie mir gefallen oder nicht. Nur, weil ich den Granada nicht mag, kann ich ihm das Oldtimerdasein nicht absprechen. Momentan paßt die 30-Jahre-Grenze bei mir also ganz gut, aber in zehn Jahren wird sie sich zu einer 4-Dekaden-Marke verschoben haben - Mitte der 90er waren es halt 20 Jahre. Das bedeutet keinesfalls, hochnäsig auf (zumeist jüngere) Liebhaber von 80er-Jahre-Mobilen herabzusehen; auch ein Kadett D-Schrauber bekommt Tips und Tricks, wenn er fragt. Ich erinnere mich nämlich noch gut daran, wie ich Ende der 80er mit dem Kadett B auf Treffen belächelt wurde... Interessant und die Subjektivität des Themas unterstreichend finde ich diesen Beitrag von Stang66; ich zitiere ausschnittweise:"Brot&Butter:A-Kadett: OldtimerB-Kadett: YoungtimerC-Kadett: altes Auto...Limousinen:BMW 2002: OldtimerBMW E21 und E30: YoungtimerOpel Rekord C / Commodore A: OldtimerRekord D / Commo B: Youngtimer"Der Rekord C und der Kadett B gehören zur gleichen Modellgeneration, ebenso paßt die Paarung Kadett C und Rekord D zueinander. Der Eine wirkt auf den Autor wie ein Youngtimer, der andere ist für ihn schon eine Altersgruppe weitergekommen. Ich zweifle nicht an, daß Stang66 so empfindet; rein objektiv sieht es halt etwas anders aus: Der Kadett B ist sogar älter als der Rekord C, er kam ein Jahr früher auf den Markt. Wie gesagt, alles eine subjektive Sache und anders möchte ich mein Posting auch nicht verstanden wissen - bevor es hier noch laut wird .Beste Grüße,Rainer

[FrankWo]

@KadettBman - Hallo, Rainer,Volkes Anerkennung/Wahrnehmung/Einordnung richtet sich nach dem (vermuteten) Wert des Wagens ...,... (vrrrangig) für die Preise:weiterhin fallend: GWgleichbleibend > leicht steigend: äWdauerhaft (leicht) steigend: AW... aber auch ...... für die (abnehmende) Häufigkeit der Strassensichtung, ... Sozialstatus der Fahrzeug-Führungspersonen,... allgemein erwarteter optischer Gesamtzustand des PKW,... eigene Meinung zu Hersteller/Modell ...,... mit Grüssen, FrankWo.

[Gerrit]

Hallo,angelehnt an den vorletzten Beitrag von FrankWo bevorzuge ich die »offiziellen« Definitionen, zumindest wenn es sich um offizielle Belange handelt:Fahrzeug-Zulassungsverordnung - FZV:§ 2 Begriffsbestimmungen22. Oldtimer: Fahrzeuge, die vor mindestens 30 Jahren erstmals in Verkehr gekommen sind, weitestgehend dem Originalzustand entsprechen, in einem guten Erhaltungszustand sind und zur Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes dienen;Ladenburger Kreis:1. Der Oldtimer ist Kulturgut, welches sichtbar, im Fahrbetrieb erlebbar und authentisch erhalten werden muß!2. Oldtimer sind Fahrzeuge, die vor mindestens 30 Jahren erstmals in Verkehr gekommen sind, weitestgehend dem Originalzustand entsprechen, in einem guten Erhaltungszustand sind und zur Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes dienen.Klassifizierung von FIA, FIVA und AvD:Class A, Ancestor, vom Anbeginn bis 31. Dezember 1904Class B, Veteran, vom 1. Januar 1905 bis 31. Dezember 1918, auch Edwardians (GB) oder Kaiserzeit (D) genanntClass C, Vintage, vom 1. Januar 1919 bis 31. Dezember 1930Class D, Post Vintage, vom 1. Januar 1931 bis 31. Dezember 1945Class E, Post War, vom 1. Januar 1946 bis 31. Dezember 1960Class F, Wirtschaftswunder, vom 1. Januar 1961 bis 31. Dezember 1970Class G, Youngtimer, vom 1. Januar 1971 bis 31. Dezember 1980Wobei mir die Klassifizierung von FIVA und Konsorten noch am meisten einleuchtet. Mir ist der Begriff Klassiker oder klassisches Fahrzeug sympatischer, hier geht meine höchst subjektive Bandbreite von Vorkrieg (WW II) bis ca. 1990 und ist auf wenige Marken beschränkt.Viele GrüßeGerritBeitrag geändert:15.07.07 16:04:08

[Danny]

HalloSehr interessanter Gesprächsfaden und schön zu lesen, wie die Meinungen hier teilweise auseinandergehen.Also grundsätzlich muß ich sagen, daß ich mit der H-Kennzeichen Regelung und ihrer Zustandsdefinition ganz gut leben kann.Alles ab 30 jahren darf für mich IM ORIGINALEN ZUSTAND ein Oldtimer sein.Ich selbst bin Baujahr 72 und in der DDR geboren und aufgewachsen (Übersiedlung 1984 im Alter von 12 Jahren)Auch finde ich den Begriff "Oldtimer" als durchaus griffige Bezeichnung für alte Fahrzeuge. Hier schließe ich auch Flugzeuge, Boote, Lokomotiven, Panzer etc. mit ein. Traktoren, Busse und LKW ebenfalls, aber auch alte Dampfmaschinen, Bagger, Stationärmaschinen und alles was früher aus der Not geboren, im Alltag benutzt wurde.Ich selbst bin großer Fan der sogenannten "Brot&Butter-Autos", wobei sich mir bei diesem Begriff regelmäßig sämmtliche Körperbehaarung aufstellt.Ich bezeichne diese Typen lieber als "Volkswagen" der jeweiligen Länder.Hier mal meine Favoriten in zufälliger Reihenfolge:VW Käfer bis August 67 --> lange Hauben, liegende LampenRenault 4 CV CremeschnittchenFiat ToppolinoTrabbi 500´er --> die runde BaureiheCitroen 2 CV --> EnteFiat 500/Abarth/Steyr PuchAlles Autos, die mit simpler, aber robuster Technik ausgestattet sind und über viele Jahre gebaut wurden.Bei den Limosinen gefallen mir besonders:Volvo AmazonWartburg 300 ??? --> die runde BaureiheWeltkugel-FordKarman Ghia bis 72 --> runde Stoßstangen, kleine RückleuchtenSkoda ... ??? --> Heck-Boxermotor sieht ein wenig wie VW 1600 Stufenheck ausPrinzipiell könnte ich meine Persönliche Oldie-Grenze so etwa um 1970 herum ziehen, als die kantigen selbsttragenden Karosserien eingeführt wurden.Ich mag die runden und geschmeidigen Formen und simple überschaubare Technik.Dann gehört zu einem Oldtimer natürlich viel Chrom. Stoßstangen, Lampenringe, Zierleisten (auch innen wie z.B. beim Exportkäfer), Radkappen, Tür/Haubengriffe, Fensterrahmen usw. Alle o.g. haben das.Dazu kommen RUNDE Lampen. Es gibt nur sehr wenige Autos, die mit eckigen Lampen gut aussehen (der Knudsen-Taunus und Opel Rekord/Ascona B ??? sind solche Ausnahmen). Bei denen stimmt die gesamte Linienführung so, daß es passt. Beim C-Kadett übrigens auch (ich finde C-City und Limo schön).Auch wenn letztgenannte eher Mitte 70ér sind, erfreue ich mich an ihrem Anblick und stufe sie ganz klar als Oldtimer ein da sie ja auch meine anderen Kriterien erfüllen(Originalzustand vorausgesetzt).Schwierig wird es beim Golf. Irgendwie ist er ja vom Alter her und von den genannten Kriterien nach schon ein Oldtimer (1´er Serie), aber auch ich tue mich bei dem Gadanken schwer, einen Golf als Oldie anzusehen. Ich denke aber, daß bei uns allen ein PROZESS des UMDENKENS stattfinden muss !!!Immerhin ist er nunmal 30 Jahre dabei und wenn man mal zählt, wie viele man davon noch täglich sieht, kann er auch ruhig bei uns mitspielen. Wie gesagt, gehe ich immer vom gepflegten Originalzustand nach H-Einstufung aus.Nutzfahrzeuge sind schwierig (kenn ich mich auch nicht so gut aus)Barkas B1000 ist natürlich dabeiVW Bulli mit Luftkühlung alte MulticarUnimog mit der runden FrontpartieOpel Blitzansonsten natürlich alle Sonderaufbauten bis ca 1975 (Kranken/Leichen/Feuerwehr/Polizei/Rundfunk/Eis/...-Wagen) im entsprechenden zeitgenössischen Zustand und Ausrüstung sind sehr willkommen UND DÜRFEN AUF TREFFEN AUCH GERNE NEBEN MIR PARKEN Dann gibt´s noch ein paar "Exoten", die ich zwar persönlich nicht besonders "schön" finde, deren Entwickler aber viel Mut und Weitsicht bewiesen haben.Hier nenne ich malCitroen DSRo80Renault AlpineOpel GT --> aber bitte ORIGINAL ohne Breitbausatz !!!So, das soll erstmal reichen. Viele, der genannten Fahrzeuge sind sicherlich "nur Gebrauchtwagen", aber ich persönlich freue mich an ihrem Anblick und wünsche uns allen, daß wir mit ihnen glücklich werden und Spaß haben.Die Oldtimerszene hat derzeit schlimmere Probleme, als einen LKW der EINEM das Picknik versaut.....Seid nicht so kleinkariert DEUTSCH !!!!!Lieber Gruß,DannyPS.: Ich fahre einen 59´er Käfer und einen 02´er Twingo

[Dannoso]

Hallo,der Gründer der IKM hat es mal schön formuliert:> Vorkriegswagen (vor WW1)> Nachkriegswagen (nach WW1 bis 1945)> Gebrauchtwagen (ab 1945)Ist doch ganz einfach, oder?War ja auch in der MKlassik veröffentlicht (die Nr der Ausgabe weiss ich leider nicht mehr):Grüsse

[BJ43]

Zitat:Original erstellt von Dannoso am/um 17.07.07 10:26:26Hallo,der Gründer der IKM hat es mal schön formuliert:....Ist doch ganz einfach, oder?GrüsseOhne "Päpste" wüsst` mer ja überhaupt net, was mer fährt, was mer hat Kerle, Kerle