Bürokratiemichel, am Beispiel "Feinstaub"-"Hakenzeichen"

[arondeman]

Dein Vergleich hinkt und das weißt du auch ganz genau, Maxe!!!er ka hat völlig recht!Damals wurde die Smogplakette BAUJAHRESABHÄNGIG erteilt, weil KAT DRIN WAR - und für die anderen eben nicht. Nur darum ging's.Heute könnte man (so man denn wollte!) BAUJAHRESABHÄNGIG für Oldtimer eine Plakette erteilen, wenn man diese von Fahrverboten befreien will, weil ein Auto ab 30 Jahren ein OLDTIMER ist (KINDERLEICHT an den Fahrzeugpapieren festzustellen). Analog zu denen, die für die diversen Feinstaubklassen erteilt werden sollen. Auch darum geht's nur und sonst um nichts - Oldtimer ab 30 Jahre, das ist das K.O.-Kriterium. UND DU WILLST DOCH WOHL NICHT BEHAUPTEN, DASS MIT EINFÜHRUNG DES H-KENNZEICHENS NUR NOCH DASJENIGE AUTO AB 30 JAHREN EIN OLDTIMER IST, DAS EIN H-KENNZEICHEN HAT?? Wenigstens das Baujahr als Kriterium sollte doch IN DER OLDTIMERSZENE IMMER NOCH Konsens sein!!! Und jetzt häng dich bitte nicht an den paar wenigen Radikalumbauten (von denen einige schon jetzt unterm H-Kennzeichen segeln - was mich nicht stört) auf!Davon abgesehen, Maxe: Gehörst du etwa auch zu denen, die da glauben, dass die Gleichung "H-Kennzeichen = originaler Topzustand" und "Kein H-Kennzeichen = vergammelt oder verbastelt" lautet??? Die Fronten verlaufen GAAANZ anders!War gestern beim Retro-Promotion-Saisonabschlusstreffen in Ludwigsburg wieder mal wunderschön zu besichtigen (Mr. Hobbs wird's bestätigen). Was ist eher ein Oldtimer - der piekfeine Sickenstoßstangne-Brezelkäfer mit Normalzulassung (was auch immer) oder der fotografisch dokumentierte Obergammel-60er Käfer mit H-Kennzeichen jenseits jeder Patinagrenze (Kennzeichen ist aktenkundig) usw. usw.Was ist mit SAISONkennzeichen? Was ist mit der Strafsteuer für Kleinwagen, die auch du nicht beantwortest (denn die H-Kennzeichen-Regelung sieht eben KEINE Zwangsummeldung vor -ist das eigentlich nicht ein Fall für den Bestandsschutz)? (Von diversen anderen Fällen wie der bereits erfolgten Kat-Nachrüstung - also Ottomotor-Oldtimer MIT GEREGELTEM Kat -will ich mal bewusst nicht weiter reden, auch wenn man da trotz G-Kat dem Frieden nicht ewig trauen sollte).Aber er ka's Lösungsvorschlag ist wohl wirklich zu einfach in diesem bürokratiewütigen Land - und anscheinend trägt es auch dem untertanenhaften Charakter so manches deutschen Michels Rechnung, der auch in der Oldtimerei geradezu flehentlich darauf wartet, sagen zu dürfen: "Hurra, ich habe das H, also bin ich ein richtiger, guter, tugendhafter, anerkannter, offizieller, mit allen Gnaden gesegneter Oldtimerbesitzer - hach, jetzt darf ich sein!"Mann Gottes ... Diese ganze Debatte ist typisch deutsch - alles möglichst kompliziert und paragraphenverseucht und dann doch nur halbe Sachen und FAULE (OBERFAULE!) Kompromisse! Ich fürchte, die Schlüsselnummer 98 wird der Szene eines Tages noch erheblichen Ärger machen. Damit wär's das zu diesem Thema.S.Beitrag geändert:16.10.2006 10:22:32

[er ka]

Hallo Stephan,vielleicht ist es wirklich zu einfach mit der Oldiplakette weil es dann keinen Unterschied mehr macht ob H oder nicht, 250ccm oder 9400ccm, 12 PS oder 550 PS, 2, 3, 4, 5, 6 oder noch mehr Räder, Patina oder klinischer Zustand, viel oder wenig Geld in der Brieftasche oder, oder, oder.....Ab 30 Jahren Alter die Plakette für ein Euro und gut ist es.Nur mit dem Verstehen hapert es.......einfach zu einfach .Ich fahre(ist das zu einfach?)freundlich grüssender ka

[Tide]

Hups, da muß ich jetzt doch zurückrudern. Die Existenz, oder besser geplante Einführung, von Winschutzscheibenaufklebern aus denen die Erlaubnis unmittelbar ersichtlich sein wird, war mir entfallen. Das läßt die ganze Sache zugegebenermaßen in einem anderen Licht erscheinen. In dem Falle ist eine Baujahresgrenze natürlich durchaus praktikabel.Wobei radikale Umbauten noch immer ein Problem darstellen.Wieso soll eigentlich das 'H' ein Manko sein? Genauso wie ich nicht verstehe warum man so gegen das 'H' auf dem Kennzeichen wettern muß. Das ist doch gerade das Gute daran: aus dem Kennzeichen ist sofort ersichtlich, daß das betreffende Fahrzeug von gewissen Regelungen ausgenommen ist. Natürlich kann ein Auto ein 'Oldtimer' sein ohne ein 'H' zu haben, das ist mir, ist uns hier, klar. Dem Streifenpolizist Kunibert Knöllchen aber nicht. Nebenbei gesagt wird Ottonormalverbraucher einen Großteil unserer Autos auch nur als alte und lästige Karren und keinesfalls als erhaltenswerte Preziosen ansehen. Wo, lieber Arondeman, verläuft denn nun eigentlich die von dir angedeutete Front? mit H, Saison und regulärer Zulassung,Tide

[Maxe]

Nein, ich bin kein Originalitätsvetischist. Mir ist es wichtig, das die "alten", egal wie alt fahren dürfen.Dem Staat geht es um verlorene Steuereinnahmen und darum, "schwarze Schafe" auszusortieren. Unter "scharze Schafe" verstehe ich Fahrzeuge über 30 jahre die mit modernen Teilen umgebaut sind, also alte Optik, Innenleben modern. Halt alles um Aufsehen zu erregen und fahrende Schrotthaufen die automatisch Oldtimer sind. Und wenn die dann noch billig in der Unterhaltung sind weil die Fahrgestellnummer mehr als 30 Jahre ausweist ...Genau das soll verhindert werden. Meine Autos werden oft als Kernschrott bezeichnet weil es mir wichtig ist eine Stossstange am Auto zu haben und nicht wichtig ist, das die auch wundervoll glänzt. Ich verlange von meinen Fahrzeugen absolut verkehrstüchtig zu sein und das sie nicht mit neuen Teilen (es sei denn es gibt nichts anderes als Ersatz) umgebaut sind. Mir ist eine Rostblase auf dem Kofferdeckel wurscht. Es sieht halt nicht schön aus. Was solls, kann man irgend wann mal machen wenn noch mehr fällig ist. Ich würde sofort ein Automobil kaufe, fast egal in welchem Zustand, wenn es denn noch das alte Kreiskennzeichen hat. Die Erfahrung sagt mir: Umsonst bekommst du nix. Also suche ich nach einem Kompromiss. Ihr wollte den Vorteil haben, aber nichts dafür tun/abgeben. Hätte ich auch gerne. Aber das lässt der Staat nicht zu. Müssen wir halt die Partei der Oldtimerfahrer(innen) gründen und dann die Gesetze dazu schaffen. Wird aber wohl nicht klappen, da es z.B. dem AMG-Neuwagen-Fan das neueste wichtiger ist als so alte Kisten von damals. Die gehören seiner Meinung nach auf den Schrott oder ins Museum. Es ist auch der überkandickelten Mutter wurscht was mit den Oldtimern passiert, wenn doch gesagt wird, da kommt krebserregender Feinstaub aus dem Auspuff. Wird also nix mit dem Gesetz. Bleibt also nur der Kompromiss oder ein Fahrverbot. Ja, das könnte so einfach sein, ist es aber nicht. Wo viele sind, sind auch viele Meinungen und alle wollen berücksichtigt werden. Einer ist immer darunter der benachteiligt wird und der schreit warum gerade ich. Es wird Einschnitte geben, so oder so. Seid vernünftig und lasst uns allen unser Hobby und seht nicht nur euren Vorteil/Nachteil denn es kann zum Nachteil aller Oldtimerfans werden.Was auch mal gesagt werden muss ist, mir gefällt auch nicht bei der Zulassung, das erst nachgeschaut wird ob ich meine Steuer bezahlt habe oder nicht. Das kostet Zeit die ich nicht habe. ...Aber was macht ein Selbstständiger mit einem Kunden von dem er weiss, der zahlt nur mit Druck oder garnicht seine Rechnung? Er verlangt Vorauskasse. ...Du willst Geld von einer Bank, dann musst du SCHUFA unterschreiben damit die Bank einsehen kann, ob du noch mehr verbindlichkeiten hast. Unterschreibst du nix, gibt es nix. ...gehst du in den Baumarkt und willst mit Karte zahlen, musst du warten bis das "OK bezahlt" auf dem Terminal erscheint.Das du einen Bankeinzug unterschreiben musst, ja und. Den kannst du jederzeit wiederrufen und dann selber sehen, das du pünktlich überweist. Gruß Maxenochmal: Orischinol ist mir persöhnlich egol, aber nicht wenn ich garnicht mehr fahren darf !

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von Tide am/um 16.10.2006 10:57:42 Wo, lieber Arondeman, verläuft denn nun eigentlich die von dir angedeutete Front? Ein letztes Mal zum Thema, dann ist wirklich alles gtesagt (wenn man nur mitdenken will).Ganz einfach:Es gibt Oldtimer- in wunderbar piekfein konserviertem Originalzustand oder entsprechend restauriertem Zustand- in ordentlichem, präsentablem, aber nicht perfektem "Gebrauchsoldtimerzustand" (wie von Maxe beschrieben)- in verranztem, heruntergewirtschaftetem Gammelzustand- mit Umbauten, die zwar zeittypisch und "dem Alter des Fahrzeugs entsprechend" sind, aber nach der "reinen Originalitätslehre" eben doch Umbauten sind und je nach eigenem Credo unterschiedlich beurteilt werden- mit mehr oder minder wilden, unoriginalen UND obendrein noch neumodischen Umbauten, bei denen eine absolute Schmerzgrenze erreicht istAll diese Fahrzeugkategorien gibt es SOWOHL MIT als auch OHNE H-Kennzeichen (auf fast jedem größeren Oldtimertreffen sind Vertreter fast aller Spezies zu besichtigen).Natürlich gibt es MEHR piekfeine originialgetreue Oldtimer MIT H-Kennzeichen als ohne (das liegt aber nicht am durch das H-Kennzeichen bescheinigten Erhaltungszustand, sondern an der Sparbrötchen-Zugkraft des H-Kennzeichens, um den Steuersätzen für Normalzulassungen zu entkommen), aber umgekehrt ist die Zahl der gammeligen und offensichtlich ungepflegten Kisten MIT H-Kennzeichen bei weitem nicht so gering wie manch einer glauben möchte. Mit "ungepflegt" meine ich dabei nicht die eine oder andere Rostblase des "Gebrauchsoldtimers", sondern z.B. den Umstand, dass sich aus diesen Rostblasen die braune Rostbrühe über die Kotflügel, Endspitzen, Radläufe usw. über Monate weg den Weg nach unten sucht, bis die rostbraune Färbung sich schon in den Lack eingefressen hat, ohne dass es jemand für notwendig befindet, diese Rostspuren zumindest mal wegzupolieren, usw. usw.Die Gleichung "H-Kennzeichen = Topzustand UND original(getreu) und "Kein H-Kennzeichen = verbraucht und abgewirtschaftet und/oder unoriginal" geht so jedenfalls nicht auf! Deswegen lässt sich die "Frontlinie" dessen, wo der "würdige" Oldtimer anfängt und aufhört, nicht am Vorhandensein eines H-Kennzeichens festmachen. Meinetwegen sollen die Gammeloldtimer oder Radikalumbauten mit H-Kennzeichen mit durchrutschen (Repressionen schaden irgendwann nur Allen), aber warum muss man dann den liebevoll gepflegten Goggo vor die Alternative "Strafsteuer oder Fahrverbot?" stellen? Daher: Plakette ab einem gewissen Fahrzeugalter und gut is'! Kann doch nicht sooo schwer sein, wenn man nicht gerade den faulen Kompromiss zum Selbstzweck erheben will ...ByeS.Beitrag geändert:16.10.06 12:14:02

[borgi]

Zitat:Original erstellt von Tide am/um 16.10.06 10:57:42Wieso soll eigentlich das 'H' ein Manko sein? Genauso wie ich nicht verstehe warum man so gegen das 'H' auf dem Kennzeichen wettern muß. Das ist doch gerade das Gute daran: aus dem Kennzeichen ist sofort ersichtlich, daß das betreffende Fahrzeug von gewissen Regelungen ausgenommen ist. Hallo Tide,was soll denn das "H" noch auf dem Kennzeichen, wenn die Oldtimer- Plakette als "Kennzeichnung" auf dem Fahrzeug ist?Der Vorteil ist doch, dass man dann zusätzlich ein Saisonkennzeichen benutzen kann ohne auf den Steuervorteil zu verzichten.GrußJoachim

[Altopelfreak]

Hallo zusammen,also ich gebe Arondeman völlig recht: Es ist absoluter Quatsch, die Oldtimer-Sproi vom Alltags-Weizen allein durch das Hakenzeichen trennen zu wollen!Leider ist die Entwicklung in den letzten Jahren aber so gelaufen, über Ursachen, Versäumnisse etc. ist viel geredet worden, es bringt nichts mehr, es ist nichts mehr zu ändern.Selbst der originalste Oldie, dessen Besitzer sich für die Saisonzulassung entschieden hat, hat auf dem Papier keinen Oldtimer mehr!Tragt es mit Fassung!Einziger möglicher Ausweg: Macht Paragr. 21c, legt das TüV-Gutachten ins Fenster anstatt es bei der Zulassungsstelle einzulösen (auch wenns dann nicht mehr gültig ist). Bei einer Kontrolle verlasst Euch auf gute Argumente: z.B. "Warte noch auf die Doppelkarte...." oder "Zulassungsstelle macht Betriebsausflug..."Und noch etwas: Wenn ich die Disziplinlosigkeit von Radfahrern in meiner Heimatstadt sehe: Da wird über Zebrastreifen gebrettert und die Autos zur Vollbremsung gezwungen, die Radler sind überzeugt Vorrang zu haben, da wird ohne Licht im Dunkeln gegen die Einbahnstrasse gestürmt, in der Fussgängerzone vor den Augen der Polizei Passanten gefährdet..usw, usw!Und was machen unsere freunde in grün????Sie sehen zu, weil sie längst resigniert aufgegeben haben!Machen wirs doch einfach genauso, wenns zu diesen Fahrverboten kommt! Ihr werdet sehen, Frechheit siegt!In diesem SinneKlaus

[commocruiser]

Tach zusammen,wie wäre denn folgende "über-einfache" Lösung:Jedes 30 (oder 25, da das im restlichen Euro-Raum wohl ne gängige Schallmauer ist)-jährige Fahrzeug bekommt eine Feinstaubplakette der saubersten Klasse. Ende.Mit der Argumentation, dass es "sauber" ist, da es schon so lange seinen Dienst versehen hat und die meisten Fahrzeuge dieses Alters nicht als Alltagkiste genutzt werden.Schon allein aus Gründen des meist hohen Benzinverbrauchs.Noch ne Extra-Plakette kann ja nicht das sein, was man will.Am besten gibts dann noch ne Anwohner-Sonderfahrerlaubnis als Plakette und extra-Plaketten für Leute die zu Veranstaltungen "einreisen" wollen.Gruss,Chris

[Maxe]

Es hat auch seinen Vorteil.... an der Grenze zur Schweiz, ich musste mir eine Plakette kaufen, sagte der gute Mann in Uniform zu mir: Das H steht doch in D für Oldtimer. Oldtimer müssen die Plakette nicht an der Windschutzscheibe kleben haben. Sie muss nur mitgeführt werden....Mercedestreffen in Ladenburg vor Jahren. Die Feuerwehr hat abgesperrt aber Oldtimer können rein. Sagte ein Feuerwehrmann zu mit im W109er: Das ist kein ldtimer, damit dürfen sie nicht hier rein. Ich machte ihn auf das H aufmerksam und ich bekam freie Einfahrt.Meine letzte Flosse hatte zwar die H-Abnahme und das war auch im Brief und Schein vermerkt aber bei der Zulassung und dem Schilderdienst wurde nicht aufgepasst und mir fehlte das H im Kennzeichen. War mir auch wurscht, bin ich halt ohne H im Kennzeichen gefahren und wurde immer wieder darauf angesprochen, warum hat der denn kein H, ist das kein Oldtimer ? Auch die Oldtimerunwissenden können so einen Oldtimer ausmachen. Das H hat sich in den Köpfen festgefressen und wirkt auch positiv weil die Akzeptanz da ist, grei nach dem Motto "der darf ein bischen Rußen, ist ja ein Oldtimer"Gruß Maxe... der nicht verstehen kann, wie sich einer an einem Buchstaben im KZ stören kann.Zitat: .......................................was soll denn das "H" noch auf dem Kennzeichen, wenn die Oldtimer- Plakette als "Kennzeichnung" auf dem Fahrzeug ist?Der Vorteil ist doch, dass man dann zusätzlich ein Saisonkennzeichen benutzen kann ohne auf den Steuervorteil zu verzichten.Gruß Joachim.............................................Siehste, da ist es. Dann ist Platz auf dem KZ und ich kann Steuern sparen wenn ich Pauschalsteuer für den Oldi bezahle und das Saisonkennzeichen nutze. Also noch weniger. Genau das ist nicht im Interesse des Finanzministers. Di bekommst den Vorteil als Oldtimer, aber nur wenn du auch für das ganze jahr zahlst. Das ist ein Kompromiss den der Gesetzgeber und der DEUVET damals eingegangen ist. Der Vorteil für den Staat: Nich mehr das an- und abmelden was die Zulassungsstellen arb beschäftigte, dafür sparst du als Halter die Gebühren musst aber die volle Jahressteuer bezahlen. Du willst Saison-KZ und Oldtimer, also nur die Rosinen? Das läuft nicht. Aber du kannst ja dein Oldi als Oldtimer anerkennen lassen und ihn wie früher jedes Jahr an und abmelden. Dann zahl aber auch die Gebühren für diese Beschäftigungstherapie. Geiz ist Geil ich weiss... macht uns aber auf Dauer alles kaputt.

[arondeman]

Zitat:...Mercedestreffen in Ladenburg vor Jahren. Die Feuerwehr hat abgesperrt aber Oldtimer können rein. Sagte ein Feuerwehrmann zu mit im W109er: Das ist kein ldtimer, damit dürfen sie nicht hier rein. Ich machte ihn auf das H aufmerksam und ich bekam freie Einfahrt.DAS NENNST DU EINEN VORTEIL???Nur weil die Fahrer irgendwelcher Neuoldtimer, die gerade mal eben die 30-Jahres-Grenze knacken, aber optisch IM LEBEN NICHT als (optisch) wirklich alte Oldtimer im Straßenbild auszumachen sind, dem H als offiziellen "Oldtimer-Jagdschein" entgegenlechzen, der ihnen höchstamtlich gestattet, dass sie jetzt "auch mitspielen dürfen", willst du die geballte Dummheit irgendwelcher selbst- oder fremdernannter Security-Büttel sanktionieren, die sich am Vorhandensein oden Nichtvorhandensein eines "H" festbeißen und nichts anderes mehr wahrnehmen können, auch wenn vor Ihnen ein vielleicht 45 oder 50 Jahre altes Fahrzeug (also OPTISCH selbst vom Blinden mit dem Krückstock als Oldtimer zu erkennen) steht, das aber zufälligerweise kein Hakenzeichen hat??Einfalt und Schmalspurdenke als Maß aller Dinge, dem man sich zu beugen hat? Ist es das, was du WILLST und als VORTEIL betrachtest? Dann spielst du das Zu-Tode-Reglementierungsspiel in diesem Staat, über das du dich an anderer Stelle zu Recht empörst, ja wunderbar und gekonnt mit!Mann oh Mann, muss es schwer sein, über gewisse Tellerränder hinauszuschauen.