Fahrverbote für Alt-Diesel ab 2006 geplant

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Rene E:WO BLEIBEN EIGENTLICH STRAFSTEUERN UND STRAFZÖLLE AUF PRODUKTE AUS BILLIGLOHNLÄNDERN DIE NICHT NACH DEM WESTEUROPÄISCHEN SOZIAL- UND UMWELTSTANDARDS PRODUZIERT WERDEN???Was hast du dabei gewonnen? Abgesehen davon, dass du auch die internationalen Abkommen und Organisationen (GATT, WTO etc.) beachten und einhalten musst, wenn du dich dazu verpflichtet hast.Wenn du Strafzölle erhebst, dann wird auch die Gegenseite als "Rachemaßnahme" Strafzölle erheben. Nutznießer sind immer nur einzelne Firmen und nicht die breite Masse. Bestes Beispiel dafür ist das kranke Arschloch Bush und der Lagerhersteller Timken.Ich glaube nicht, dass du so weiterkommst. Nicht nur McDoof macht dick!

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von 280 SEC:Ich wollte damit nicht kundtun, dass Oldiefahren umweltschonender ist, aber ich denke schon, dass dieser Aspekt berücksichtigt werden sollte, wenn man das Altautofahren verteuert.Das ist eine Milchmädchen-Rechnung. Wenn du schon eine Energie- und Schadstoffbilanz ziehst, dann musst du auch alle Punkte berücksichtigen. Auch Altfahrzeuge mussten irgenwann unter Energieeinsatz gefertigt werden. Das Argument "Die gibt es ja nun schon" funktioniert nicht.Wenn diese Argumentation funktionieren würde, dann wäre kein technischer Fortschritt mehr möglich, weil für einen Teil immer ein wesentlicher Teil nicht berücksichtigt wird.Du versprühst die letzten 2000 Tonnen DDT ja auch nicht, nur weil sie gerade noch in der Ecke liegen ...[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 19. August 2005 editiert.]

[Rene E]

Zitat:Original erstellt von oldsbastel: [QUOTE]Original erstellt von Rene E:WO BLEIBEN EIGENTLICH STRAFSTEUERN UND STRAFZÖLLE AUF PRODUKTE AUS BILLIGLOHNLÄNDERN DIE NICHT NACH DEM WESTEUROPÄISCHEN SOZIAL- UND UMWELTSTANDARDS PRODUZIERT WERDEN???Was hast du dabei gewonnen? Abgesehen davon, dass du auch die internationalen Abkommen und Organisationen (GATT, WTO etc.) beachten und einhalten musst, wenn du dich dazu verpflichtet hast.Wenn du Strafzölle erhebst, dann wird auch die Gegenseite als "Rachemaßnahme" Strafzölle erheben.[/QUOTE]Scheiss auf das Abkommen!Bist Du Dir so sicher daß wir von den USA und China ausgehungert werden und den Handelskrieg verlieren?Wir sind über 400 Mio. Menschen!Die Chinesen werden mit Sicherheit Zugeständnisse machen müssen, wenn wir das fordern. Was ist wenn sich die Arbeiter der Länder, die sich dann im Handelskrieg mit uns befinden, mit uns solidarisieren?Es gibt ein paar Möglichkeiten wie es weitergeht, nur so wie es jetzt ist kann es nicht weitergehen1. Wer essen will muß arbeiten. Wir nivellieren die Umwelt- und Sozialstandards runter bis wir mit China konkurrieren können. D.h. zurück auf das Niveau des Frühkapitalismus. Der Schornstein muß rauchen, die Kinder schickt man ins Bergwerk, wer keine Arbeit hat geht betteln oder klauen. Man stirbt mit 43. Ach ja der Binnenkonsum geht runter, weil man sich nur noch lebensnotwendige Dinge kaufen kann. Frage: Wer kauft dann die Sachen die wir produzieren? Wie lange geht das gut bis das hungrige Volk rote Fahnen schwenkend die Bonzen enteignet und aufknüpft?2. Diesmal klappts, oder doch wieder nicht: Wenn man mit 1. schon den Frühkapitalismus wiederholen möchte, warum nicht als Folge den Kommunismus. Einige werden gleich nach der Revolution wieder gleicher sein, Dann Säuberungsaktionen, Stasi und 12 Jahre aufs Auto warten. Oder wird es diesmal besser?Ja, wenn man in einem Geheimlabor eine neue Menschenrasse erschafft die Kommunismustauglich ist und resistent gegen den Virus der im Labor nebenan entwickelt wird. Dann läßt man beide aus dem Labor und fängt von vorne an.3. Sollen die Chinesen arbeiten: Die 3.Weltländer werden ausgebeutet bis zum Gehtnichtmehr aber die Gewinne daraus unter den Deutschen verteilt. Man arbeitet kaum noch, bekommt billiges Zeug, gilt aber als kolonialistisches Arschloch und die 3. Welt geht umweltmäßig nicht alleine unter. Vorher könnten die Einwohner aber noch einen Krieg machen und uns alle aufknüpfen4. Europa schließt sich ein. Es werden hohe Sozial- und Umwelt- und Sicherheitsstandards verabschiedet. Was außerhalb produziert wird und nicht diesen Ansprüchen genügt wird mit Strafsteuern/zöllen an das Preisniveau fair produzierter Produkte angeglichen. Aus den Strafsteuern wird das Sozialsystem teilweise mitfinanziert. Man muß in Kauf nehmen daß sämtliche Produkte teurer werden. Ex- und Hopp Billigschrott gibt es dann nicht mehr.5. Arbeit ist doof: http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... php/949236 http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... php/916564 Könnte eine Fortführung von 4. werden. Man muß aber aufpassen daß nicht 3. daraus wirdWas nehmen wir?[Diese Nachricht wurde von Rene E am 19. August 2005 editiert.][Diese Nachricht wurde von Rene E am 19. August 2005 editiert.]

[280 SEC]

Zitat:Original erstellt von oldsbastel:Das ist eine Milchmädchen-Rechnung. Wenn du schon eine Energie- und Schadstoffbilanz ziehst, dann musst du auch alle Punkte berücksichtigen. Auch Altfahrzeuge mussten irgenwann unter Energieeinsatz gefertigt werden. Das Argument "Die gibt es ja nun schon" funktioniert nicht. ]Finde ich nicht, wenn du derzeitigen Messwerte anschaust, spielt die damalige Produktion eines alten Auto keine Rolle. Zudem verbesserst du die Messwerte nicht, wenn du das Auto stilllegst.Aber auch wenn du den Energieverbrauch des einen Autos der von 4 anderen Autos in 20 Jahren ggüstellst, wäre das Ergebnis sicher interessant, selbst wenn ein neuer Wagen 2 Liter weniger verbrauchen würde.

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von 280 SEC: Finde ich nicht, wenn du derzeitigen Messwerte anschaust, spielt die damalige Produktion eines alten Auto keine Rolle. Zudem verbesserst du die Messwerte nicht, wenn du das Auto stilllegst.Ich rede nicht von den aktuellen Verbrauchswerten und Schadstoffemissionen im Fahrbetrieb, sondern von der Gesamtbilanz.Abgeshen davon spielt hier noch ein anderer Punkt eine Rolle. Nach 8 Jahren ist der technologische Sprung (Emmission, Sicherheit etc.) so groß, dass es sich technisch um ein komplett neues Fahrzeug handelt. Das ist sicher auch der Grund, warum die Lebensdauer auf 8 Jahre kalkuliert ist. Und diese Fristen werden sich naturgemäß verkürzen.Wenn du also ein 50 Jahre altes Fahrzeug hast, so liegen da fast 6 Technologie-Generationen (auch hinsichtlich der Sicherheitstechnik) zwischen, in denen das Auto komplett neu erfunden wurde. Bei Vorkriegsfahrzeugen ist der Unterschied noch krasser. Ein Vorkriegsfahrzeug ist im heutigen Alltagsverkehr definitiv schon alleine durch die Bremsentechnik ein Sicherheitsrisiko für andere Verkehrsteilnehmer. Das muss ich mir nicht schön reden, nur weil ich Oldtimer mag. Daher ist auch das Bestreben, solche Fahrzeuge aus dem Alltagsverkehr zu verbannen durchaus nachvollziehbar.[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 19. August 2005 editiert.]

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Rene E: Scheiss auf das Abkommen!Bist Du Dir so sicher daß wir von den USA und China ausgehungert werden und den Handelskrieg verlieren?Nein, ich glaube nicht, dass wir von China ausgehungert werden. Abgesehen davon bin ich eh zu fett ... Aber Deutschland und die anderen eutopäischen Staaten leben nun mal vom Export. Ob du also was dabei gewonnen hast, wenn du dich auf deinen eigenen Binnemarkt beschränkst, wage ich zu bezweifeln. Das dürfte in die Hose gehen ...Was die Abkommen betrift: Seit tausenden von Jahren ist es eine der zentralen Grundlagen unter Kaufleuten - und auch sonst im Geschäftsleben - dass sie sich an einmal geschlossene (schriftliche oder mündliche) Verträge halten. Unter den Hansekaufleuten galt das als Ehrenkodex. Handel und Produktion wären für niemanden mehr kalkulierbar, wenn jeder Verträge ignorieren könnte, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden. Damit das eben nicht passiert gilt für jedes Geschäft, dass über die eigenen Landesgrenzen hinausgeht, in jedem Staat das UN-Kaufrecht. Das Gleiche muss natürlich auch für internationale Wirtschaftabkommen gelten, denn sonst macht das Ganze keinen Sinn.

[280 SEC]

Mensch Oldsbastel, du bist aber ein harter Brocken! Allerdings habe ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. Sowas passiert mir sonst nur bei Frauen... Weder will ich meine Oldieliebhaberei rechtfertigen noch bin ich grundsätzlich gegen Fahrbegrenzungen für Stinker.Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass die Energiebilanz schlechter aussieht, wenn man die Autos nach X Jahren verschrotten würde, als wenn man ein Auto länger fährt, auch wenn das nur unwesentlich ist, wenn man den Spritverbrauch berücksichtigt. Mir geht es nur darum, das in einer offiziellen Studie dieser Aspekt vernachlässigt wird. Ein Satz wie: "Auch in der Gesamtenergiebilanz inkl. Herstellung ist es günstiger nach X Jahren auf einen umweltfreundlicheren Neuwagen umzusteigen, weil..." würde mir schon ausreichen.Aber teilweise kommt es mir auch so vor, als soll das Autofahren vermiest werden und kein Umstieg auf einen anderen Wagen erfolgen, was ich als Radfahrer durchaus begrüßen könnte. Denn ich wundere mich jeden Tag, wieviele Autos tagsüber unterwegs sind, wenn anständige Leute eigentlich arbeiten.

[arondeman]

Ob Meister Oldsbastel wohl genauso vehement in diese Richtung argumentieren würde, wenn a) er nicht beruflich tangiert wäre,b) die Kat-Nachrüstpflicht für Motorräder eingeführt würde und auch für Motorräder die gleichen strengen Emissionsvorschriften gelten würden? Ja ja, so zimmert sich halt jeder sein passendes Weltbild ... Aber davon mal abgesehen:So eine arge Milchmädchenrechnung vermag ich im Vergleich der Energiebilanzen von Oldtimern (Schadstoffemissionen im Betrieb) und Neufahrzeugen (Schadstoffemissionen im Betrieb UND bei der Fertigung) nicht zu erkennen:Bereits passierte Emissionen (bei der Fertigung vor 30, 40 oder 50 Jahren) sind nicht mehr ungeschehen zu machen und somit der (Um-)Welt auch herzlich egal.Niemand will ja heutige Autos (oder andere Konsumgüter) mit den Methoden oder Schadstoffemissionen von vor 50 Jahren produzieren (zumindest hierzulande nicht. Siehe unten ...).Aber auf Deibel komm raus weit über den (Ersatz-)Bedarf hinaus zu produzieren, indem man durchaus funktionstüchtige Gebrauchsgüter mit Gewalt unbenutzbar macht (bzw. deren Nutzung - auch bis hin zu Abnutzung - fast schon verbietet) und damit eine künstliche Nachfrage aufbauscht, führt doch schon sehr nahe hin zu extremen Formen der Wegwerfgesellschaft, die ja schon vor dem Aufkommen der ganzen Ökos nicht zu Unrecht für sehr viele Grundübel der heutigen Zivilisation und für den Raubbau an der Umwelt verantwortlich gemacht wurde. Und nur weil andernfalls ein bestimmter Wirtschaftszweig krebsen würde, soll das auf einmal "gute" Wegwerfmentalität werden?Eigenartige Logik ...So gesehen muss ich 280 SEC durchaus zustimmen (nur habe ich mit genau diesen Argumenten der Energiebilanz schon vor 10 Jahren bei den Grünen kein Einsehen erreichen können - denn "was nicht sein kann, das nicht sein darf", denn Symbolpolitik war gefragt!).Zumal ja viele der auf diese Weise hierzulande schikanös für unbenutzbar erklärten Autos im Osten fleißig weitertuckern und dort ihre Emissionen in die Gegend pusten. Nur ist es dem Ozonloch ziemlich egal, ob es durch Emissionen aus Deutschland oder aus Kasachstan oder Litauen weiter aufgerissen wird. Und wenn noch weiter weg in China oder so bei der dort aufkeimenden Industrieproduktion in der Fertigung (und später beim Betrieb) mit Emissionsniveaus gearbeitet wird, die gegenüber dem hierzulande mittlerweile erreichten Niveau einen ziemlichen Rückschritt bedeuten, dann können sich unsere Gutmenschen hierzulande soviel abstrampeln wie sie wollen - die dort verursachten Mehremissionen kann man hierzulande gar nicht durch Minderemissionen ausgleichen!Aber wenn ich das richtig gelesen habe, dann soll das ja mit den dort "laxeren" Umweltniveaus toleriert werden, weil das ja "junge" Industrieländer sind, die erst noch hochkommen müssen, während wir "alten" Industrieländer schon den saturierten Wohlstand erreicht haben, bei dem wir uns wohlstandshalber den Luxusartikel "Umweltbewusstsein" mit entsprechendem Verzicht leisten können, nachdem wir in der Vergangenheit gewissermaßen bereits das uns zustehende Umweltemissionskontingent ausgereizt haben. Steckt diese Denke nicht mancherorts hinter den politischen Diskussionen? Ist aber bei genauerer Betrachtung eine etwas eigenartige Logik, denn wenn man diese Logik von der makroökonomischen Ebene mal auf die mikroökonomische (innerstaatliche) Ebene verlagert, hieße das ja dann Verzicht der "Alten" zugunsten der "Jungen".Auf den Autoverkehr HIERZULANDE gemünzt also beispielsweise:Alle z.B. über 60-jährigen (die "Alten") geben ihren Führerschein nebst Auto ab und werden zu Null-Emissions-Fußgängern und ÖPNV-Benutzern; damit verursachen sie keine eigenen Emissionen mehr, denn sie haben ja in ihrem bisherigen Leben schon genug Emissionen verursacht (und in früheren "Kat"-losen Zeiten gar richtiggehend geschweinigelt). Was jetzt noch innerstaatlich an Emissionen verursacht werden darf, wird den "Jüngeren" zugesprochen, die diese Gelegenheit (zur Emissionsverursachung) bisher noch nicht hatten. Und ein "nachhaltiger" Beitrag zur Generationengerechtigkeit wäre es auch! Wär mal interessant, sowas aufs politische Tapet zu bringen! Das wäre die analoge mikroökonomische Umsetzung dessen, wie in der Weltwirtschaft den aufstrebenden Nationen laxere Umweltnormen zugestanden werden als es in unseren Ländern in Westeuropa anscheinend der Fall zu sein hat.Eigentlich pervers, oder? Sei es wie es wolle, solange man nicht einfach den normalen Kräften des (Konsum-)Marktes freien Lauf lässt, bei denen dann ganz einfach nach BEDARF Ersatz nachgefragt und konsumiert wird, ist diese ganze Diskussion um vermeintliche "Stinker" doch eine hochgradig (polit- oder wirtschafts-)ideologisch motivierte Verlade. Denn egal welche "Umwelt"-Argumente vorgeschoben werden, sie bewegen sich auf jeden Fall MEILENWEIT weg von dem einstmals alles überlagernden Ziel, der Wegwerfgesellschaft Einhalt zu gebieten. Und damit ist jedes "Öko"-Argument doch nur ein Scheinargument. Denn machen wir uns doch nichts vor: Der weitaus größte Teil der Bundesbürger (Konsumenten) konsumiert auch so - egal ob es rigide Reglements gibt oder nicht. Wozu also der Aufstand wegen des kleinen Rests, der eben nicht so ales gleich wegwirft? Reiner Aktionismus in meinen Augen ...In diesem SinneBesinnliches WochenendeS.

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von arondeman:Ob Meister Oldsbastel wohl genauso vehement in diese Richtung argumentieren würde, wenn a) er nicht beruflich tangiert wäre,b) die Kat-Nachrüstpflicht für Motorräder eingeführt würde und auch für Motorräder die gleichen strengen Emissionsvorschriften gelten würden? Meister Oldsbastel würde! Aus folgenden Gründen nämlich:1. Weil Meister Oldsbastel nicht weiß, wieso er von Schadstoffemissionen an Autos beruflich tangiert ist (gut, wir haben sicher auch(!) mit den Zulieferern der Automobil-Industrie zu tun, aber bei Weitem nicht nur. Ich könnte wohl auch ohne überleben. Mit der Auto-Industrie direkt haben wir nix am Hut. Meister Oldsbastel legt da auch keinen Wert drauf, weil das nämlich ein Schweinegeschäft ist.)2. Hat es eine Nachrüstpflicht für Autos nicht gegeben und weil Meister Oldsbastel fest davon überzeugt ist, dass es das auch für Motorräder nie geben würde,- weil nämlich, soweit Meister Oldsbastel informiert ist, juristisch ein Bestandschutz existiert,- und das Ganze nach Meinung von Meister Oldsbastel auch praktisch nicht machbar wäre. Aber ich kann dich beruhigen. Hinsichtlich der Abgasemissionen ist alles im Fluss - Phan Rhei quasi. Katalysatoren für Motorräder gibt es bereits und sie werden sicher in absehbarer Zeit Pflicht - genauso wie die ASU für Motorräder. Eigentlich sollte das schon längst durch sein. Als Stichtag für die ASU ist meines Wissens im Moment das Baujahr 1990 im Gespräch.Euro XY gibt es für Motorräder glaube ich auch schon, bin da aber nicht ganz auf dem Laufenden. Auf jedenfall gibt es durchaus umfangreiche Abgas- und Geräuschvorschriften für Zweiräder. Das ist auch der Grund, warum praktisch kaum noch Zweitakter am Markt verfügbar sind. Lambada-Sonden, Abgasrückführung, Kat, tausende von Sensoren, Motormanagement mit Rechnerschnittstelle - alles auch bei Motorräder längst Stand der Dinge. Die Vergaser werden auch hier sicher innerhalb der nächsten jahre verschwinden.Für die Altmotorräder wird es dann wohl auch eine Strafsteuer geben. Nur sind die Motoren im Allgemeinen nicht so groß, dass du für die Steuer einen Finanzierungsplan mit der Hausbank ausarbeiten müsstest. [Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 19. August 2005 editiert.]

[bib]

Zitat:Original erstellt von Rene E:Die Chinesen werden mit Sicherheit Zugeständnisse machen müssen, wenn wir das fordern.80mio deutsche fordern was von 1mrd chinesen?häh?auf welcher wolke schwebt...?jeder chinese will auch ein auto fahren!sollte das verboten sein?gruß, peter