ford-oldtimer - So bitte nicht!

[RA-Wilke]

Völlig richtig, niemand weiß alles, deshalb besteht ja seit fast 20 Jahren die Arbeit von Classic Data auch im ständigen Fragen und Auswerten - und zwar 8 Stunden am Tag und 5 Tage in der Woche, also intensiver als es auch der engagierteste Amateur rein zeitlich überhaupt könnte.Der Anruf beim Club ist bei jedem Zweifelsfall immer das naheliegendste und oft reicht er ja auch aus. Wenn es aber hart auf hart kommt, dann verlassen sich die Entscheidungsträger allerdings nur auf jemanden, der für seine Aussagen auch rechtlich haftet. Und da liegt der große Unterschied: Gibt es Gerichtsurteile, in denen der Simca-Club zitiert wird? Wahrscheinlich nicht. Die Gerichtsurteile, in denen Classic Data zitiert wird, füllen bei uns hingegen schon einige Ordner - und wir bekommen nicht automatisch alle zugeschickt!Die Stellungnahmen der Clubs, die manchen Versicherungsanträgen beigelegt werden, kenne ich natürlich. Wir bekommen Sie zur Prüfung, versichert wird dann nach Classic Data Wert.Frank

[arondeman]

Ich merke schon - der Thread driftet in die Frage nach der Aussagefähigkeit von Wertangaben ab.Dennoch aber noch eine Nachfrage, denn ganz schlau werde ich aus der Quintessenz Deiner Aussagen nicht:Sollen die Wertangaben von Euch nur als Grundlage zur Feststellung eines Versicherungswerts dienen und das war's dann? Wenn das alles ist, dann könnte man ja noch manche etwas optimistisch anmutenden Wertangaben verkraften (auf die aberwitzigen "Wert"angaben in der Simca 00/01-Story in MARKT 7/2003 gehe ich mal bewusst nicht näher ein ). Denn wenn einer einen Betrag zugesprochen erhalten soll, zu dem er auf jeden Fall (sprich: zügig) ein seinem Fahrzeug entsprechendes Exemplar wiederbeschaffen kann, dann muss er natürlich an der preislichen Obergrenze agieren (können).Aber wie sieht es mit der Aussagefähigkeit solcher Zahlen im ganz normalen "Handel" aus, z.B. wenn bei einer bestimmten Marke der Markt eher ein "buyer's market" ist? (Ist z.B. bei meinem Fabrikat tendenziell so)Erfasst Classic Data dann auch den Umstand, dass z.B. ein für 4500 DM in der MARKT annonciertes Fahrzeug von der Verkäuferin ca. 1 Jahr später aus reiner Verzweiflung für 500 DM (auf Wegen weit außerhalb jeder Kleinanzeige) verkloppt wurde? Wohlgemerkt: Nicht dass ich meine eigenen Autos wertlos reden will, aber wenn man selbst mehrere solche Fälle mitbekommen hat, wundert man sich über manche Werttabellen.Kurz - interessant wird es doch bei allen Wertangaben bei der Frage, ob der genannte Betrag bei einem normalen Autoverkauf auch zu "normalen" Konditionen zu erzielen ist. Da wird man u.U. manchem "Frischling", der sein Auto teuer an den Mann bringen will, den Zahn ziehen müssen, und für die "alten Hasen" unter den Markenfans ist das alles eine zwiespältige Sache. Einerseits freut man sich, wenn einem der Wertzuwachs des eigenen Schätzchens attestiert wird, andererseits weiß man womöglich genau, dass solche Zahlen dann, wenn's zum Schwur (Verkauf) kommt, das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind, denn nur wegen irgendwelcher Zahlen sprießen die Käufer auch nicht plötzlich wie Pilze aus dem Boden.Bei Marken mit relativ kleiner Anhängerschaft ein Spagat, von dem ich mich frage, wie der in diesen Wertangaben angemessen Eingang findet. GrußStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 29. Oktober 2003 editiert.]

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,um mit Deinem Beispiel, in dem das 4500 Mark-Auto schießlich für 500 Mark verkauft wurde, anzufangen: So etwas geht in die Marktbeobachtung ein, falls es für den speziellen Markt dieses Modells üblich ist. Falls es ein einmaliger Ausrutscher ist, dann darf es in die Marktbeobachtung überhaupt nicht eingehen, sonst entstünde ein verzerrtes Bild. Aufgabe von Classic Data ist es, zu erkennen, ob ein Ausrutscher oder ein marktüblicher Verkauf vorlag und bei dieser Aufgabe hilft einem natürlich schon die riesige Datenmenge der letzten Jahre und das Literaturarchiv weiter, der Rest wird am Telefon oder direkt vor Ort auf Messen etc. erledigt.Ergänzt wird diese Arbeit durch die Flut von Informationen, die uns täglich direkt und "ungefragt" erreicht, damit meine ich nicht die knapp 70 internationalen Zeitschriften monatlich, sondern die Anrufe von Besitzern, Händlern, Clubs etc. Durch die große Zahl dieser Infos lassen sich Trends ziemlich schnell erkennen. BeispieL. Letzte Woche erzählte mir ein Oldtimerhändler aus Nordrhein-Westfalen, daß Pagoden-SL mit Schaltgetriebe und große Healeys mit Rechtslenkung immer schwerer an den Mann zu bringen sind. Warum? Weil der typische Käuferkreis dieser Autos privat überwiegend Automatik fährt und die beratenden Ehefrauen der Käufer keinesfalls ein Auto mit Rechtslenkung wollen. Ist das ein Trend? Sind die Westfalen zu doof zum schalten? Hören sie zuviel auf ihre Frauen? Ich weiß es noch nicht, werde der Sache aber nachgehen.Du siehst, wir müssen uns ständig mit allen Bereichen des Oldtimermarkts beschäftigen und fangen mit der Recherche nicht erst an, wenn die Anfrage auf dem Tisch liegt. Die Anfrage gibt erst den Anlaß, noch tiefer in die Materie einzusteigen.Frank

[Privra]

Ist das jetzt hier nicht eine Diskussion "um des Kaisers Bart"?Welcher Wert wird eigentlich ermittelt? Verkehrswert? Welcher?Zeigt mir bitte ein Beispiel, wo bei einem Unfall der gutachterlich festgestellte Wiederbeschaffungswert tatsächlich so hoch ist. Wie wäre es damit? CD ermittelt den Wiederbeschaffungswert, der sich z.B. in solchen Gutachten wiederfindet, Kauf beim HändlerArondeman meint die (geringeren) Preise, die man tatsächlich zahlt, wenn man nach stundenlangem Feilschen "die Karre dann doch nimmt" weil der Händler froh ist, den (billig) in Zahlung genommenen markenfremden Wagen wieder vom Hof zu bekommen (vom privaten gewährleistungsfreien Kauf mal ganz abgesehen).Jens

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:um mit Deinem Beispiel, in dem das 4500 Mark-Auto schießlich für 500 Mark verkauft wurde, anzufangen: So etwas geht in die Marktbeobachtung ein, falls es für den speziellen Markt dieses Modells üblich ist. Falls es ein einmaliger Ausrutscher ist, dann darf es in die Marktbeobachtung überhaupt nicht eingehen, sonst entstünde ein verzerrtes Bild. Dazu müsste Classic Data aber erst mal überhaupt von dieser Transaktion Bescheid wissen - und ich unterstelle mal, dass dies in diesem Fall (und manchen anderen ähnlich gelagerten) nicht der Fall war, denn dazu zog sich die Sache zu sehr in die Länge. Kurz, es drängt sich mir der Eindruck auf, dass - Eure an sich gründliche Arbeit in allen Ehren - Ihr bei relativen Exotenmarken auf der hiesigen Oldtimerszene, bei denen sich relativ wenig Transaktionen und diese obendrein auch noch relativ oft auf "informeller Ebene" abspielen, strukturbedingt mit Euren Methoden spürbar an Eure Grenzen stoßt. Zumindest dann, wenn Ihr nicht nur Zahlen für die Versicherungen produzieren wollt, die für die realen Verkaufsgeschäfte kein hundertprozentig korrektes Bild geben.Aber nachdem Du Dich um die Beantwortung meiner diesbezüglichen Frage so elegant herumgemogelt hast und auch auf die anderen Dinge nicht eingegangen bist, muss ich jetzt doch noch mal in einer anderen Sache nachhaken:Euch bei Classic Data dürften doch die hanebüchenen Wertangaben in MARKT 7/03 (Story über Simca 00/01) nicht entgangen sein, oder? In unseren Kreisen haben sie jedenfalls für heftiges Gelächter gesorgt. Man munkelt, MARKT habe unserem Club entschuldigungshalber erklärt, da seien DM-Preise in EUR angegeben worden (wenn dem so ist, dann wären die Zahlen immer noch ziemlich optimistisch und nur bei einem gerüttelt Maß an Verkäuferglück zu erzielen. Und das hieße zudem, dass diese Preise schon 2001 oder vorher so waren). Aber viel wichtiger: Eine Richtigstellung las ich in keiner der seither erschienenen MARKT-Ausgaben. Folglich weiß auch keiner der Nicht-Eingeweihten, welcher Rohrkrepierer da von MARKT produziert wurde (wäre ja auch zu peinlich, das zugeben zu müssen... ). Ich brauche Euch ja wohl nicht zu erzählen, welchen Eindruck es für die Fundiertheit Eurer Arbeit hinterlässt, wenn unbedarfte Leute mit dieser Preisliste in der Hand meinen, sie könnten ihr Auto zu diesen Preisen anbieten und sie dann beim Verweis auf diese Preisliste nur Hohngelächter ernten. Bei aller Freude an tendenziell steigenden Preisen der eigenen Autos: Allzuviel Übertreibung schadet auch wieder nur, und daher meine Frage: Solltet Ihr im eigenen Interesse nicht den zuständigen Leuten bei MARKT mal kräftig auf die Hühneraugen treten und eine angemessene Korrektur verlangen? Damit wäre jedem gedient, vor allem Euch. Uns Simca-Leuten könnte es letzten Endes egal sein, denn auch bei diesem Modell herrscht eher ein "buyers' market". In diesem SinneStephanP.S. Noch eine Frage: Fließen in Eure Preise eigentlich auch Preise aus dem Ausland ein, womöglich bei bestimmten Modellen gar in dominantem Umfang??

[BMW02]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Zum Thema Marktbeobachtung: Ich weiß nicht, wieviele von Euch die ebay-Oldtimerauktionen regelmäßig verfolgen. Wir tun es, erfassen alle angebotenen Fahrzeuge und die Ergebnisse sind hochinteressant. Wenn man den Fehler machen würde und ausschließlich ebay als Gradmesser des deutschen Oldtimermarkts sehen würde, dann müßten die Werte zahlreicher Autos noch heute halbiert werden! Aber dieses Thema ist so interessant, dass wir es demnächst mal ausführlich vorstellen werden.Frankgenau das tu ich auch, habe über 2000 Ebay-Oldtimer-Auktionen im Computer und habe ehrlich gesagt keinen Fall dabei wo ich sagen würde, dass der erzielte Preis nur 50% vom Marktwert entspricht. Ich denke, die be Ebay erzielten Preise liegen im gleichen Niveau wie die Oldtimer in Kleinanzeigen oder Ähnliches, vielleicht +/- 10%.Gruß Jan

[hallo-stege]

... das wichtigste an unseren Oldtimern ist doch nicht der Preis, sondern der Spass !denkt zumindestens Frank

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,da der CD-Marktspiegel mit den Simca-Preisen schon 2002 erschienen ist und die Rétroviseur-Ausgabe erst vom Sommer dieses Jahres stammt, muß das rein logisch ja eine Bestätigung unserer Zahlen sein. Dem Rétroviseur bzw. der Redaktion des La Cote, die die Zahlen für den Rétroviseur erstellt, unterstelle ich jetzt mal, daß sie das in Eigenregie können und auch tun. Wir nehmen es mal als Lob an unsere Arbeit.Was ich oben für den Exotenbereich schon kurz erklärt habe, gilt auch für Nischenmärkte im "gutbürgerlichen" Preissegment. Auch hier fließen die Infos seit einigen Jahren sehr konstant und was wir selbst nicht sehen, das sehen andere und sagen es uns. Wir wüßten sonst nicht, daß der Messerschmitt Tiger, der lächerliche 10PS mehr hat als der normale KR200, mal eben das Dreifache kostet!Die Werte für den in Deutschland kaum gehandelten Aronde Kombi ergeben sich u.a. aus der bestehenden Modellhierarchie. Sie wurden ermittelt, als tatsächliche Verkäufe zu verzeichnen waren, dabei ergab sich, daß der Kombi stets um einen bestimmten Prozentsatz teurer ist als die Limousine. Bei steigenden Limousinen-Preisen (für die ja Verkäufe zumindest in kleiner Zahl vorliegen) gehen wir davon aus, daß die Kombis immer noch um eben diesen Prozentsatz teurer sind. Es sei denn, wir bekommen aus der Szene andere Hinweise. Der La Cote sieht es jedenfalls ähnlich wie wir - oder er schreibt von uns ab!Frank

[RA-Wilke]

Guten Morgen, Stephan,also die Sache mit den versehentlich verdoppelten Simca-Preisen aus der Markt brauchen wir doch jetzt nicht mehr aufzuwärmen, oder? Du hattest mich doch gleich bei der Veröffentlichung hier im Forum danach gefragt und ich hab Dir erklärt, daß aus Versehen vor die DM-Preise ein Euro-Zeichen gesetzt wurde. Der einzige Übertragungsfehler in 17jähriger Tätigkeit für die Markt, man möge ihn uns verzeihen. Große Resonanz scheint diese Geschichte in der Simca-Szene ohnehin nicht gefunden zu haben, zumindest hielt es niemand für nötig, bei Classic Data anzurufen und auf die überhöhten Zahlen hinzuweisen.Oldtimer-Versicherungen ersetzen generell den Marktwert, also den Preis, der durchschnittlich bei einem Verkauf von Privat an Privat erzielt wird. Im Schadensfall hingegen wird der Wiederbeschaffungswert ersetzt, das heißt, der (regelmäßig höhere) Preis, der bei rascher Wiederbeschaffung gezahlt werden muß; darin fließen dann auch Angebote von Händlern ein, die Mehrwertsteuer und Gewinnspanne enthalten. Ob diese strenge Trennung zwischen Privat- und Händlermarkt heute noch möglich ist, darüber kann man streiten. Bringt aber nichts, weil es ständige Rechtsprechung ist und die Versicherungen daran festhalten.Was den Markt für Exoten angeht: Unterschätz die Kontakte von Classic Data nicht. Etliche Besitzer seltener Modelle waren schon sehr erstaunt darüber, daß wir mehr über ihre Autos wußten als sie selbst! Besonders groß ist dann die Freude, wenn sich ein angeblich originaler Le Mans Teilnehmer als billige Kopie auf Basis eines Serienautos entpuppt oder ein total originaler SSK schon 1975 in den USA mit nachgebautem Chassis versteigert wurde. Sobald der potentielle Käufer ein Classic Data Gutachten erwähnt werden Kaufverträge plötzlich sehr vorsichtig formuliert...Warum ich das alles so ausführlich erkläre? Weil die Arbeitsweise von Classic Data bei vielen Newcomern (aber auch bei einigen alten Hasen) zu wenig bekannt ist. Es ist eben nicht so, daß unsere Arbeit erst dann losgeht, wenn der Kunde einen Preis wissen will, sondern wir haben Marktbeobachtung schon betrieben, als viele jetzige Oldtimer-Besitzer das Hobby noch gar nicht kannten.Frank

[RA-Wilke]

Jetzt hätte ich mich beinahe schon wieder um die Beantwortung einer Frage unbewußt herumgemogelt:Ausländische Marktbeobachtungen fließen in unsere Auswertungen mit ein, wenn sie für den deutschen Markt relevant sind. Nicht nur der Vollständigkeit halber bekommen wir sämtliche seriösen Price Guides aus Europa und den USA. Durch neue Medien wie Internet etc. werden die Preisunterschiede aber seit einiger Zeit ohnehin immer geringer, im Hochpreis-Segment ist der Markt schon seit Jahren international. Es gibt zwar einige Auktionen, bei denen besonders zahlungswillige Käufer sitzen (z.B. Pebble Beach) aber generell kostet ein Bugatti T35 in den USA nicht mehr als in Frankreich. Und daß in Frankreich der Mercedes /8 billiger ist als bei uns, interessiert herzlich wenig, da der Bestand dort recht klein ist und niemand gezielt dorthin fährt, um so ein Auto zu kaufen. Andererseits würde der Besitzer eines wirklich guten Muscle Cars vom Schlage Road Runner, Challenger R/T oder gar Superbird in den USA mit etwas Glück das Doppelte des Euro-Preises erzielen.Wichtig ist die internationale Marktbeobachtung aber um Hierarchien zu überprüfen und die gestern schon erwähnten Trends zu erkennen. Frank