Oldtimerclub, Erwartungen, Wünsche, Gedanken...

[Frankie]

Zitat:Original erstellt von Till:Und daß mir das jetzt keiner irgendwie deutet, gelle? )AndreasDieser Hinweis war gut gemeint aber überflüssig, leider bist du jetzt schon als Motzer und Niedermacher gedeutet worden.Was mich ärgert, ist wenn man eine Personengruppe kritisiert und dabei stellvertretend für diese Gruppe die falschen Personen benennt.Ich kann weder aus dem zitierten Posting noch von den anderen bisherigen Beiträgen von Till/Andreas herauslesen, dass er ein Motzki ist.Zum eigentlichen Thema:Auch ich finde, man sollte bei der Auflistung von Wünschen durchaus erst mal auch Luftschlösser vortragen. Wenn man merkt, dass sich die Luftschlösser nicht realisieren lassen, dann weiß man um so mehr das zu schätzen, was sich nachher auch konkret realisieren lässt. Eine (typisch deutsche?) Unart ist es meiner Meinung nach, vor möglichen zustimmenden Beiträgen erst mal alle Bedenken in die Diskussion zu werfen: Wer sind die Hintermänner, wer ist der Ober-Mafia-Boss, wer will daran verdienen, wer will mich überwachen, bis hin zu detaillierten abstrusen Vorstellungen wie 'Hilfe die Aronde-Rückleuchten werden zu teuer wenn es ein bundesdeutsches Ersatzteilregister gäbe'.Leute ich habe selten so gelacht, aber wie schon mehrfach erwähnt er ka müsste einmal sagen was er genau vor hat damit die Diskussion sinnvoll weitergeführt wird.Gruß Frank

[arondeman]

@Frankie:'n bisschen mehr Urteilsvermögen könnte Dir nicht schaden. Ad 1: Wenn alles so ideal und harmlos ist, warum werden dann nicht von vornherein Ross und Reiter genannt und es wird gesagt, worum es in allen Konsequenzen eigentlich bei diesem Vorschlag geht? Allein schon der Umstand, dass jeder Hauch einer Kritik hier gleich mit Miesmachen gleichgesetzt wird, stimmt mich nachdenklich. Ad 2:Es wäre ja in der Tat schön, Luftschlösser zu spinnen, aber wir leben nun mal nicht in einer idealen Welt (auch in der Oldtimerei nicht), in der JEDER nicht nur nimmt, sondern auch eine Menge gibt. Man kann natürlich viel haben wollen, aber will denn jeder derer, die hier an den Luftschlössern mitbasteln, auch entsprechendes eigenes Engagement zeigen? Ich würde es tun, wenn ich wüsste, wofür! Solange er ka aber diesen Mummenschanz mit dem Nicht-Herausrücken-wollen-worum-es-eigentlich-geht treibt, weiß ich nicht, wofür ich es dann tun würde. Also bin ich erstmal skeptisch. Nenne es eine typisch deutsche Unart, ich nenne es Lebenserfahrung. Denn wer lässt sich schon vor den falschen Karren spannen?Und den Eindruck, dass hier doch nur relativ wenige die Arbeit besorgen sollen für noch mehr andere, denen das bloße Konsumieren noch leichter gemacht werden soll, lasse ich mir gerne widerlegen, aber dazu müssen alle Karten auf den Tisch!Ad 2:Das mit einem Ersatzteilvermittlungs-Zentralregister u.ä. letzlich doch wieder markenspezifischen und nicht "übergreifenden" Leistungen ist allein schon wegen der Markenvielfalt ein Unterfangen, das allenfalls auf den kleinsten gemeinsamen Nenner rauslaufen würde. Von kommerziellen Interessen ganz zu schweigen. Das mit den Rückleuchten war in diesem Zusammenhang NUR ein Beispiel. Kapierst Du, was ein Beispiel ist? Ich könnte da auch den wesentlich unangenehmeren (und vielleicht etwas anschaulicheren) Fall diverser Vergaser anführen, die für Brot- und-Butter-Autos unbezahlbar wurden, weil sie auch im BMW und Mercedes Verwendung fanden. Solche Tendenzen wird man nie ausrotten können, aber muss man sie denn noch zentral fördern? Natürlich kann man schön blauäugig an alle Vorteile glauben, aber man sollte doch zumindest ein bisschen Abwägung betreiben.P.S.: Brauchst keine Sorge zu haben - Bammel wegen einem Register, wegen dem ich keine günstigen Rückleuchten mehr finden könnte, habe ICH nicht: Selbst von der US-Version habe ich genug, und von den "normalen" Varianten haben sich (ohne dass ich mehr als die allerersten je bezahlen musste) über 50 Stück im Lager angesammelt. Aber sag mir doch mal, wie Du Dir z.B. die sehr verlockende Idee so eines Ersatzteil-, Fachbetrieb- oder Literaturvermittlungs-Zentralregisters vorstellst, das wirklich zum vorrangigen Nutzen des Endkunden (Oldtimerbesitzers) arbeitet. Wenn Du das mal konsequent durchdenkst, wirst Du schnell merken, wie da Einflussnahmen von anderer Seite ins Spiel kommen. Beispiel: Über Jahre hinweg hat MARKT beim Literaturtip auch bei Büchern aus dem Ausland immer die Angebote von Schröder & Weise zitiert. Abgesehen davon, dass es noch eine Menge anderer DEUTSCHER Anbieter gibt: Bei ausländischen Büchern ist es oft trotz Extra-Portokosten billiger, direkt bei Versandläden im Ursprungsland zu kaufen. War der MARKT-Hinweis also im Interesse des Lesers? Nein! Und jetzt frage Dich mal, ob ein solcher "Club" wirklich genug Objektivität hätte, dann auch stur seinen Mitgliedern entsprechende Tips zum Kauf im Ursprungsland abzugeben. DAS Geschrei der "heimischen" Anbieter möchte ich aber mal hören (obwohl ja niemand gezwungen würde, im Ausland zu kaufen)! Warnend auf solche Dinge hinweisen wird man ja wohl dürfen, oder?Also immer schön den Ball flach halten und die "Miesmacher"-Totschlagargumente mal ein bisschen zurückfahren, ja?GrußStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 23. September 2003 editiert.]

[Gerrit]

HalloOrginal erstellt von er ka Zitat:Meine Gedanken sind vielleicht eine kleine Revolution, aber ist nun die Zeit gekommen für eine neue Institution? Die Neugründung für einen Neuanfang mit der Annahme des Classic Data Angebotes?er ka hat hier doch offensichtlich seine Idee aus dem Thema "Angebot an den DEUVET" /images/Forum6/HTML/001127.html weiterverfolgt und verschafft sich jetzt ein Meinungsbild.Aber zu diesem, seinem Thema:Persönlich reichen mir der Marken-Club nebst Forum, die Infos des Herstellers und mein Privat-Archiv für den technischen Support, langjährige Erfahrung mit Ämtern und Behörden für die Zulassungsformalitäten, gelegentliche Oldtimer-Veranstaltungen und dieses Forum für die Kommunikation und der ADAC für den Notfall. Mein Bedarf an Clubs, Vereinen, 'Verbänden ob im beruflichen oder privaten Umfeld ist gedeckt und aus vergangenen Erfahrungen auf ein Mindestmaß (Tendenz gegen Null) reduziert. Fazit: Bin kein potentielles Mitglied für einen neuen Club - aber wer will der soll Viele GrüßeGerrit

[DIE AUTOPENSION]

Moin zusammen,erstaunlich finde ich, daß hier im allgemeinen " Vereinen" wohltätige oder gemeinnützige Interessen unterstellt werden und daraus ebensolche Ansprüche resultieren! Daß diese zum Teil mafiös strukturiert sind, z.B. ADAC oder TÜV, stört hier wohl niemanden?Mir ist schon gelegentlich aufgefallen, daß man offenbar in der "Unternehmensform Verein" gute Geschäfte machen kann, eben auch aus oben genannten Gründen...Die Drahtzieher bzw. die Initiatoren dieser kleinen Umfrage würden mich natürlich auch interessieren!GrüßeMichael

[Till]

Also echt!Ich muß einerseits dem Herrn Geheimrat Recht geben, der da Schreibt:(sinngemäß) Nenn' den Hintergrund, dann hat die ganze Spekulation ein Ende!Andererseits finde ich es eigentlich gar nicht mal so uninteressant, das Vorgehen von erka! Man sieht's an den (Zitat Frankie) "redeschwallenden" Antworten! Und mir scheint, es macht sich eine gewisse Hysterie breit!Ich finde hier die "Orwellschen" Grüße ein wenig überzogen, und, was auch fiel, von Gleichschaltung sind wir (zumindest auf politischer Ebene) seit fast 60 Jahren, Gott sei Dank, weit entfernt!Warum so mißtrauisch? Lehnen wir uns doch mal ganz entspannt zurück und warten mal ab was bei der Sache rauskommt! Eines hat erka erreicht: Eine kontroverse Diskussion angeregt! Aber bitte, Um Gottes Willen, denkt nicht gleich an die Apokalypse und an Gleichschaltung, an Überwachungsstaat und "Oldtimer-Stasi"!Behalten wir doch einfach mal die Nerven und warten gespannt welche Katze erka aus dem Sack läßt!Und wenn's irgendein Müll ist, ja was dann? Kann ich Euch sagen: Dann diskutieren wir weiter und zerreißen erka...! Oder wir loben Ihn ob seiner tollen Idee! Also, dann mal weiter, ne?!Einen nicht näher bezeichneten Gruß (Und daß mir das jetzt keiner irgendwie deutet, gelle? )Andreas[Diese Nachricht wurde von Till am 23. September 2003 editiert.]

[Z1-VX]

Ja Ronald, da hast Du leider Deine Anfrage mit ein paar Bemerkungen versehen, die die üblichen Verdächtigen wieder einmal del Teufel riechen lassen! Man muss inzwischen schon SEHR vorsichtig in seiner Wortwahl sein, um nicht sofort als Strohmann für die verschiedensten Interessengruppen zu gelten ...Zum Thema:Die Liste hat auch bei mir sofort die Assoziation "ADAC für Oldtimer" geweckt. Wenn man weiss, wie der ADAC, besonders bei der Inanspruchnahme von Schutzbriefleistungen alle die behandelt, die nicht gerade einen aktuellen Neuwagen fahren, wird sich schon wünschen, einen besseren Schutzengel zu haben. Als mich das letzte Mal mein Lancia hängen hat lassen, kam sofort das Angebot zur kostenlosen Verschrottung, den Heimtransport des Wagens habe ich mir sehr deutlichen Worten einfordern müssen.Alle Punkte Deiner Liste klingen wünschenswert, aber sie sind wohl kaum zu realisieren.Letztlich sind das meist Versicherungsleistungen, die sich für den Anbieter rechnen müssen, und da wird auch eine auf alte Autos ausgerichtete Organisation nicht daran vorbei kommen. Nur mit freiwilliger Leistung und Hilfe unter Gleichgesinnten wird man nicht sehr weit kommen. Es ist wie es ist:- wir sind zu wenige- wir sind zersplittert in die verschiedensten Interessensgruppen, die Bandbreite der Objekte ist zu groß.- wir misstrauen jedem, der versucht etwas auf die Beine zu stellen, da er damit vielleicht sogar etwas Geld verdienen könnte.GrußDieter

[Frankie]

Hallo ArondemanTut mir leid wenn ich dich irgendwie gereizt haben sollte, war nicht meine Absicht.Deine Heckleuchte (SORRY ich werde nie wieder Sachen aus deinem materiellen oder geistigen Fundus nennen) habe ich nur herangezogen, um deutlich zu machen dass die Diskussion in die falsche Richtung läuft.Die Eingangsfrage war: Was darf man von einem Club erwarten?Richtig geantwortet hat darauf eigentlich neben borgi nur matthias_p mit einem sehr guten Beitrag, den er aber wieder (leider) gelöscht hat.Was danach kam, auch von dir, waren größtenteils keine Erwartungen und Wünsche, sondern nur Bedenken, warum es so einen Club eigentlich gar nicht geben dürfte. Allein das wollte ich kritisieren, wenn das Vorhaben von er ka schon im Keim erstickt wird, bevor überhaupt deutlich wird um was es geht.Ob es so toll von er ka ist, das Katze-aus-dem-Sack-lassen so spannungsreich zu gestalten, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht lacht er sich ob unserer emotionsgeladenen Diskussion einfach nur ins Fäustchen.Was du zum Thema Luftschlösser bzw. Nichterfüllbarkeit derselben infolge Grenzen der ehrenamtlichen Arbeit sagst, ist auch meine Meinung, nur mit dem Unterschied dass du das reine Äußern der Luftschlösser schon als Energieverschwendung ansiehst, ich aber durchaus der Meinung bin dass man darüber reden kann, denn irgendetwas, vielleicht nur ein klitzekleiner Teil davon, wird doch hängen bleiben.GrüßeFrank

[Frankie]

Zitat:Original erstellt von Z1-VX:- wir misstrauen jedem, der versucht etwas auf die Beine zu stellen, da er damit vielleicht sogar etwas Geld verdienen könnte.Da hast du einen wunden Punkt angesprochen:Beim Thema Geld hört für die meisten der Spaß und der Verstand auf. Die Oldtimerszene tut sich ja schon schwer, eine hauptamtliche Ganztages- oder auch nur Halbtags-Stelle des DEUVET zu finanzieren. Eben noch an der Tankstelle 70 Euro im Tank versenkt, aber wegen 5 Euro im Jahr für den DEUVET werden ganze Schlachten geführt. Sofort kommt Neid und Missgunst auf: Da macht sich jemand ein schönes Leben auf unsere Kosten! Ein weiteres schönes Beispiel:In der Mercedes W123-Szene haben es doch glatt ein paar Leutchen vor 1 bis 2 Jahren gewagt, Ihr Hobby zum Beruf zu machen und einen Gebraucht-Teilehandel für den W123 zu etablieren. Fortan waren diese Leute im Internetforum und auf Stammtischen nicht mehr gerne gesehen. Pfui Deibel, mit den Geschäftemachern will man doch nichts zu tun haben.Irgendwie können es die Leute nicht ab, wenn andere Leute in dem Bereich, in dem man selber nur hobbymäßig vertreten ist, versuchen ihr Brot zu verdienen.er ka ich kann dir nur raten, wenn hinter dieser Suche nach Meinungen irgendwelche Pläne für etwas Professionelles stehen, dann mache es! Dummbabbler und Bedenkenträger gibt es genug, aber Leute die mit guten Ideen etwas auf die Beine stellen wollen, sind rar.

[Till]

@PeF:Ich bin weder ein Motzki, noch ein "Runterputzer"! Frankie hat's erkannt, würdest Du mehr Beiträge und Antworten meinerseits lesen, dann wär Dir das aufgefallen!Ich habe lediglich den Versuch unternommen, ein wenig die Hitze aus dem Gefecht zu nehmen! Letztlich hat mein Versuch eher das Gegenteil bewirkt!Aber seien wir mal ehrlich! Ist es nicht so? Du hast mich auch nicht ganz zitiert, und somit falsch!Die Einen werden erka zerreissen, die Anderen werden ihn in den Himmel heben! Und mit Sicherheit wird weiter diskutiert!Wie ich gelesen habe stehe ich nicht alleine da, mit der ADAC-Assoziation! Und es ist absolut richtig, am Anfang stehen immer Luftschlösser! Der ADAC hat auch nicht als Millionen-Verein begonnen! Er hat eine Minderheit vertreten!Auch wenn's um was Anderes geht, was ist so schlimm an gebündeltem Wissen, an einer Datenbank! Ich weiß auch, daß es ein scheinbar endloses Unterfangen gibt, aber wenn keiner was tut, dann passiert auch nichts! Und wahrlich, ein ganz wunder Punkt ist das Geld verdienen! Es ist sehr wohl ein Unterschied zwischen Abzocke und "ein bißchen dran verdienen"! Das sollte man auch nicht vergessen! Und warum soll niemand eine, sagen wir mal Aufwandsentschädigung erhalten, wenn er sein Wissen und seine Zeit einbringt? Oder wenn jemand etwas für uns alle tut?Manchmal werden hier echt Gespenster gesehen! Über erka's Art und Weise kann man uneinig sein, aber daß ein Versuch unternommen wird, der uns vielleicht alle etwas bringen kann, da sollten wir uns doch einigen können!GrußAndreasP.S.: Übrigens PeF, es sollte hier weiterhin gesittet laufen und nicht in Beleidigungen enden! Weder verstecke ich mich in der Anonymität (sonst würde ich in meinen Postings nicht einfach so meine Email-Adresse angeben, sowie meinen Heimatort) noch benötige ich professionelle Hilfe! Das war nun schon etwas unverschämt und recht starker Tobak! Denk' erst mal über Dich nach![Diese Nachricht wurde von Till am 23. September 2003 editiert.]

[arondeman]

@Frankie (und am Rande auch Z1-VX):Kommt mir allmählich so vor, als ob die meisten hinter er ka’s Vorschlag doch kommerzielle Ambitionen vermuten. Damit bräuchte man an sich kein Problem zu haben ... Fast jeder von uns hökert doch mal hie und da und finanziert sich damit ein bisschen was vom eigenen Hobby.Der Knackpunkt ist hier aber doch: Wer etwas wirklich Kommerzielles vorhat, soll es sagen. Für eine Aufwandsentschädigung der leitenden Macher eines wie auch immer gearteten „Über-Clubs“ wäre ich sofort. Wenn aber ein rein gewerblicher Dienstleister angedacht ist, erscheinen doch viele der eingangs genannten „Idealleistungen“ in einem etwas anderen Licht! Denn dass die Ziele von „Privaten“ und Profis einander oft entgegenstehen, zeigt u.a. auch das Beispiel des hier schon oft angesprochenen Poolen von Ersatzteiltips: In den Clubs, in denen ich drin war oder bin, werden Listen von markenübergreifend passenden „Fremdteilen“ immer wieder in der Clubzeitung zum Nutzen aller Mitglieder publiziert. Wenn's auch mal ein Teileprofi sieht - na ja, unvermeidlich ...Aber eben diese Teileprofis lauschen zwar meistens gerne solche Infos von den erfahrenen Selbstschraubern ab (denn die Profis wissen auch nicht alles), halten aber selbst mit solchen Tips SEHR hinter dem Berg (Originalzitat eines mir bekannten Teilehändlers in einem solchen Fall: "Das bleibt mein süßes Geheimnis!" - und das, obwohl er mich umgekehrt schon oft angezapft hatte).In einem GANZ anderen Forum schrieb ein offensichtlich von solchen „Fremdteilelisten“ bedrohter Teileprofi:"... wenn Ihr meint, das Ihr Euch mit der Veröffentlichung solcher Listen einen Gefallen tut, dann habt Ihr Euch kräftig geschnitten. Wenn Ihr hierdurch den Händlern diese Verdienstspanne auch noch nehmt, die in der Regel dazu dient, neue Teile nachzufertigen und die damit zusammenhängenden Vorkosten zu tragen, frag ich mich, von wem Ihr denn künftig diese Teile beziehen wollt."Clever argumentiert, aber wenn das eine typische Denkweise der Profihändler ist (und das unterstelle ich mal), dann würde es mich bei einem gewerblich orientierten Dienstleister-„Club“ schon interessieren, ob er sich in erster Linie den Interessen seiner PRIVATEN Mitglieder verpflichtet fühlt oder ob er eher seine Profihändler (die vielleicht mit „Clubrabatt“ locken) bei Laune halten will. Andersrum formuliert: Wäre die Leitung des hier angedachten Clubs z.B. dauerhaft willens, bei einer Anfrage für z.B. ein Teil oder Buch KONSEQUENT zu sagen: „Der Händler A bietet das zum Preis X an und gibt 10% Rabatt für Mitglieder unseres Clubs, ABER es gibt da noch die Händler B, C und D, die sind sogar ohne die 10% Clubrabatt billiger“? Oder würde sie die Anfrage lapidar mit „Das Teil bekommst Du bei Händler A und dort gibt’s 10% für Clubmitglieder“ beantworten, z.B. weil dieser Händler ihr zuvor das typische Koppelgeschäft angedient hat: „Ich gebe 10% Rabatt, aber dafür nennst Du bei den Teilen, die ich liefere, NUR mich als Lieferquelle.“ ??Und bei Empfehlungen von Versicherungen oder Motoreninstandsetzern usw. wären solche selektiven Auskünfte ja noch viel heikler! Nicht dass ich den Initiatoren um er ka irgendwas derartiges unterstellen will (EHRLICH nicht!), aber dass solche Versuchungen ganz real bestehen, kann wohl nur ein Mönch in der klostermäßigen Einöde bestreiten. Wo Geld im Spiel ist, werden nicht nur die „Nichtprofis“ misstrauisch, sondern es werden auch bei den Profis Begehrlichkeiten geweckt, das eigene Terrain beizeiten abzustecken. Und das ist nicht mal Oldtimer-spezifisch. Das obige Zitat des Teileprofis erinnert mich stark an jene Profi-Interessentin auf dem Flohmarkt, die regelrecht empört zu sein schien, dass ein ganzer Stapel interessanter antiquarischer Architekturbücher nicht sofort im Antiquariat (am besten in ihrem) landete, sondern bei einem Privatmann, der auch noch wusste, dass er da keine 2-Euro-Ramschfolianten hatte! Anscheinend darf die „breite Masse“ aus Sicht der Profis nur ja keine Möglichkeiten haben, sich außerhalb der Profiquellen billiger mit dem gesuchten Objekt zu versorgen ... Ob da ein gewerblicher Oldtimer-Dienstleister das optimale Gegenmittel ist? Du siehst, Frankie, mit der Frage „gewerblich orientiert oder nicht“ steht und fällt eine Menge dessen, was man vorab wissen sollte, um das angedachte Projekt richtig beurteilen zu können. Ich sage ja nicht, dass man von vornherein gegen alle derartigen Ambitionen sein soll, aber man möchte die Sache doch in alle Richtungen abwägen und nicht nur sagen „Au ja - toll“. In diesem Sinne - um mit er ka zu sprechen:Ich fahre (mit der Hoffnung auf baldigste Lüftung des Schleiers) freundlich grüßendStephanP.S.@Till:Klar ist das mit dem „gebündelten Wissen“ in einer Datenbank eine interessante Sache. Aber nenn mir bitte einen Modus, bei dem zumindest halbwegs sichergestellt ist, dass dabei nicht allein die Idealisten, denen es „nur um die Sache“ geht, den Dünger an Wissen liefern, den sich dann entweder rein konsumorientierte Trittbrettfahrer oder aber geschäftstüchtige Profis, die ihr eigenes Wissen zurückhalten, reinziehen, ohne selbst eine entsprechende Gegenleistung zu liefern? Denn eine finanzielle Vergütung der gelieferten Ideen und Beiträge wird so nicht möglich sein (der „Club“ kann die Mittel dafür nicht haben, der Nutzer, zumal der Konsument, wird’s nicht zahlen wollen). Ein gewisses allseitiges Gleichgewicht zwischen Geben und Nehmen sollte aber schon sein.Das ist das Abstruse in dieser Phase der Diskussion. Luftschlösser will jeder bauen dürfen, wenn aber außer nach dem „was“ auch nach dem „wie“ gefragt wird, fassen das manche anscheinend als Spielverderberei auf ... Wieso eigentlich??[Diese Nachricht wurde von arondeman am 23. September 2003 editiert.]