Entlastung des Motorraver Thread

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Rene E:. Für amerikanische Autos war es sehr lange Fahrwerksstandart: ...... Starrachse an Blattfedern. Starrachsen und Blattfedern findest du auch heute noch. Allerdings werden diese Fahrzeuge auch nur für 65 mph gebaut - es sei denn, sie werden nach Europa exportiert. Das Design ist sicherlich Geschmacksache. Ich würde aber nicht so weit gehen, einen Trabbi oder einen Käfer als die Sahnestücke des Produktdesigns zu bezeichnen =;-) Was den technischen Standard betrifft: Amis - insbesondere die V8-Motoren - sind Lowtech-Fahrzeuge. Damit sind sie aber schrauberfreundlich! Die Verarbeitungsqualität lässt ebenfalls zu wünschen übrig. Allerdings hatten die Amis aber schon immer auch technische Ausstattungen, die in Deutschland erst viele Jahre später kamen. Beispiel: Ich habe in dem 94er Oldsmobile ein Head-Up Display, auf das ich nicht mehr verzichten möchte. 2003 bekommst du sowas in Europa bestenfalls im freien Zubehörhandel - wenn überhaupt! Die heiß diskutierten Kurvenscheinwerfer gab es beim Tucker schon 1940. Regensensoren hatte Caddilac meines Wissens schon vor mehr als 20 Jahren.

[TomR]

[QUOTE]Original erstellt von kranioklast:Hallo TomR,Du repräsentierst die neue, junge, dynamische Oldtimerszene, die sich auf wenige, aber von der Wirtschaft gut betreute Fahrzeuge beschränkt. Hallo, kranioklast!Was man auch immer jung und dynamisch nennt Zumindest bin ich auch schon 13 Jahre in der Oldtimerszene unterwegs...Und die Vermutung, dass ein Käfer in jedem Falle von der Wirtschaft gut betreut ist, ist sicher ein Trugschluss. Auch hier gibt es Raritäten und exklusive Oldtimer! Du solltest nicht vergessen, dass die ersten Prototypen des Fahrzeuges vor 70 Jahren entstanden sind!Und Dich daran erinnern, welche seltenen Sonderkarosserien es in den Fünfzigern gegeben hat...Die Käferszene ist in meinen Augen nur eines: ein kleiner Spiegel der Oldtimerszene...Denn auch in der Käferszene gibt es Originalos und "Umbauer", und auch dort pprallen oft Welten aufeinander. bedauerlich für jemanden, der Interessen in beiden Lagern hat. Der große internationale Käfertreffen genauso mitnimmt wie die historischen Veranstaltungen z.b. in Bad Camberg.Wie Deine Fotos zeigen, sind die Ergebnisse beeindruckend.Oh, dräng mich bitte nicht in die falsche Ecke! Die Bilder waren Beispiele dafür, wie Käfertuning Anfang der Achziger ausgesehen hat! Sie sind keinesfalls repräsentativ für die Käferscene, eher im Gegenteil. Diese Fahrzeuge sind fast ausgestorben. Das hatte ich aber auch dabeigeschrieben...Ähnlich sieht es auch in der MG-, der Jaguar- und Mercedesszene usw. aus, extremer in der Manta- und Capriszene.Jein. In einigen deiner Beispiele gibt es keine ausgeprägte Originalo-Bewegung, und das Hobby ist per se auf Youngtimer beschränkt.Mit feundlichem gruß, tom

[TomR]

[QUOTE]Original erstellt von er ka:Der Ausdruck von mir, Geld für Tuning ja, Geld für Steuer nein, ist nicht voreingenommen, sondern leider eine traurige Erfahrung, die ich gemacht habe.Ich empfinde ihn als voreingenommen. Sorry. Ich denke, jeder hier wird eine Gelegenheit wahrnehmen, Geld zu sparen durch steuerliche Entlastung bei der Ausübung seines Hobbys. Und daher hat genau wie jeder Originalo auch jeder "Tuner" das Recht, sein Fahrzeug danach durch einen Sachverständigen überprüfen zu lassen, ob er historisch korrekt gearbeitet hat. Und eine daraus resultierende Steuererleichterung mitzunehmen. Kein Originalo muß sich rechtfertigen, warum er Unsummen für matching numbers ausgibt und danach dem Staat sein Geld nicht gönnt...Also: wer ein 07er-Kennzeichen mißbraucht oder ein H-Kennzeichen auf illegalem Wege erhält, verdient Kritik. Keine Frage. Aber wer sein Fahrzeug modifiziert und danach durch einen Sachverständigen begutachten läßt, tut nichts, wofür er sich vor irgendwem rechtfertigen müßte! Können wir uns darauf einigen?Zu meiner Jugendsünde:der Typ 3 Umbau war mit Beginn der 70er Jahre und war auch für die damalige Zeit sehr heftig.Du hast nicht zufällig eine Briefkopie aufgehoben?Ich kann Dir gerne, so gut ich es noch in Erinnerung habe, von diesem Auto erzählen.Das wäre interessant. Leider gibt es deutlich weniger Dokumente über zeitgemäß getunte Typ3. Da interessiert jeder Fetzen, den man heute noch dokumentieren kann...Mit freundlichem Gruß, Thomas

[TomR]

Zitat:Original erstellt von kranioklast:Hallo TomR,Hat Dir Wilke etwa gebeichtet, daß er in seinem Rolls Recaros hat? Oder einen Fuchsschwanz an der Heckantenne, oder Breitreifen unter Kotflügelverbreiterungen?Gruß kranioklast Leider nein. Hätte ich noch länger mir ihm telefonieren sollen? Gruß, Thomas

[TomR]

[QUOTE]Original erstellt von arondeman:Oder sollte da wirklich jemand (nicht Du, Guido944, aber einige, die Dir anfangs Zustimmung signalisierten) mit einem "seriösen" Old- oder Youngtimer nur seinen Frust darüber abgelassen haben, dass ihm der böse, böse TÜV-Onkel die Eintragung der nie mit einem deutschen Mustergutachten gesegneten Borranis oder Cromodoras oder was auch immer verweigert hat, während so ein "popeliger "Käfer ungestraft breiter daherkommen darf als man es bei seinem Italo-"Sport"ler gerne hätte??Wieso? Gibts für die Italiener kein Gutachten ? Dumm, das... Das Borrani-Gutachten für die 14-Zoll-Käferfelgen ist von 1973...Achso, mindestens für die Opel-Fraktion gab es auch ein Gutachten (GT, Kadett...)Also mal einen Gang zurückschalten und lieber an den eigenen Archiven arbeiten, auf dass der TÜV sich auch im eigenen Fall durch genügend Dokumente überzeugen lasse.Das ist das einzig Wahre.Und man kann dann auch die Originalos überzeugen, falls sie einem zuhören... Mit freundlichem Gruß, ThomasHier noch ein interessanter Link zu einem 28 Jahre alten amerikanischen Artikel: http://www.dsquared-dev.com/davem/hvw275.htm Es lohnt auch mal ein bißchen, durch den Rest der Seite zu stöbern. Der Betreiber restauriert und tunt u.a. seit vier Jahren eine 59er Doppelkabine. Dabei ist er zum einen so penibel, dass er darauf achtet, wer die Schrauben hergestellt hat, die er verbaut. Und mit zwei unterschiedlichen Herstellern an einem Bauteil nicht zufrieden ist, selbst wenn beide Erstausrüster waren. Dann werden die Schrauben restauriert und verchromt...Dafür wird die Achse gekürzt, damit die historischen Felgen in die Radhäuser passen... Wenn der Mann nicht handwerklich sauber und historisch passend arbeitet, dann weiß ich es auch nicht...

[arondeman]

@TomR:Ich gebe zu, ich bin von der Akribie Deiner letzten Postings schon beeindruckt. Was ich da an Borrani, Cromodora usw. erwähnt habe, waren willkürlich geäwhlte Beispiele von Herstellern, die mir spontan einfielen. Es hätte auch Gotti oder weiß der Geier was dastehen können. Nach diversen Kommentaren in "Markt" zu schließen, muss es aber eine Menge italienische und andere nicht-deutsche Felgenfabrikate geben, die bei der TÜV-Eintragung immense Probleme bereiten.Vielleicht liegt es aber auch weniger an den Felgen als vielmehr daran, dass mit den Felgen meistens breitere oder eben anders dimensionierte Reifen einhergehen, die dem TÜV nicht schmecken.Ich müsste bei meinen Wagen eigentlich die gleichen Probleme befürchten, wenn ich Robergel-Drahtspeichenfelgen (sofern mir mal ein passabler UND bezahlbarer Satz über den Weg liefe) eintragen lassen wollte. Ich frage mich aber, ob diese "Abweichung" einen TÜV-Prüfer überhaupt kratzen würde. Reifengröße ist die gleiche wie bei den Scheibenrädern (die Dinger dienen also rein der Optik), die Frage "Gab's das denn damals ab Werk?" kann man bejahen (und dass 98% eben nur die Scheibenräder hatten, steht auf einem anderen Blatt), zeitgenössische Belegfotos (zwar aus Frankreich, aber was soll's) sind kein Problem und der Rest dürfte dann kaum jemand interessieren. Interessant, der Hot-VW-Artikel. Meine ganz persönliche Meinung: Wer nachsolchen (Alt-)Vorbildern seinen Wagen mit zeitgemäßem Tuning aufbaut, verdient mindestens genausoviel Respekt wie jemand, der die zweihundertprozentige Werksoriginalität anstrebt.Kommst Du im Mai zu OTTO? Gesprächsstoff gäbe es sicher.@kranioklast:Fein beobachtet, Dein Vergleich der Oldtimerszene mit den Mallorcaurlaubern. Freuen wir uns an den nicht von der breiten Masse belagerten Nischen. Bleibt nur, Dir zu wünschen, dass Du als Erster am Ball bist, wenn ein betagter Sammler altershalber aufgibt oder seine Erben die Bestände auflösen. Meistens ist es ja doch eher so, dass irgendwelche Profigeier sich die Preziosen unter den Nagel reißen und an den Hallenständen (nix Freigelände!) auf den Teilemärkten für teuerstes Geld weiterverhökern! Ist auf jeden Fall ein komisches Gefühl, wenn man z.B. (übrigens zu humanen Preisen) einige hochinteressante und rare US-Autobücher von ca. 1950 übers Internet ersteigert und der Verkäufer nebenbei anmerkt, sie stammen aus den Hinterlassenschaften eines mittlerweile 95-jährigen, der im Pflegeheim sitzt ...Morbide GrüßeStephan

[FKS 750]

Zitat:Original erstellt von oldsbastel: Ich würde aber nicht so weit gehen, einen Trabbi oder einen Käfer als die Sahnestücke des Produktdesigns zu bezeichnen =;-) hier melde ich mich mal kurz zu wort: du mußt das im zeitlichen zusammenhang sehen. als der trabi p 601 1964 erschien mit selbstragender karosserie, kunststoffbeplankung und AUCH dem finish sicher wegweisend. schau dir an, was zu dieser zeit im "westen" gebaut wurde.das er dann bis zum schluss fast unverändert gebaut wurde, steht auf einem anderen blatt. das er dadurch z.b. in der form und auch der technik im vergleich zu westfahrzeugen immer skuriler wurde, ist klar....mfg franz, der auch einen 75er p601 hat

[TomR]

Original erstellt von arondeman:Nach diversen Kommentaren in "Markt" zu schließen, muss es aber eine Menge italienische und andere nicht-deutsche Felgenfabrikate geben, die bei der TÜV-Eintragung immense Probleme bereiten.Aber natürlich. Und zwar zu Recht!Man sollte hier sauber zwei Dinge trennen: die historische Korrektheit und die technische Zulässigkeit! Bei den von Dir angesprochenen Beispielen ist die historische Korrektheit meist zweifelsfrei, nur am Nachweis der technischen Zulässigkeit hapert es oft! Es sind Felgen von ausländischen Zubehörherstellern aus den frühen Siebzigern, also einer Zeit, wo eine Dauerfestigkeitsprüfung von Sonderrädern in Deutschland schon zum technischen Standard gehörte. Und daher weisen Firmen wie ASZ aus Dortmund oder Autosport Kittel aus München in ihren damaligen Katalogen im Kleingedruckten darauf hin, dass die Eintragung erforderlich ist und eine vorherige Rücksprache mit dem TÜV sinnvoll. Zu deutsch: man kriegt sie nicht überall eingetragen, weil es keine ordentlichen Unterlagen dafür gibt...Und da hat sich in den letzten dreissig Jahren nur eines geändert: die Zahl der Sachverständigen, die sich dazu überreden lassen, eine Felge einzutragen, von der man noch nicht mal die Tragfähigkeit kennt, geht gegen null... Im Zuge der Qualitätssicherung und dem Geschrei der Menge nach einheitlichen, nachvollziehbaren Prüfentscheidungen doch durchaus verständlich, oder? Vielleicht liegt es aber auch weniger an den Felgen als vielmehr daran, dass mit den Felgen meistens breitere oder eben anders dimensionierte Reifen einhergehen, die dem TÜV nicht schmecken.Wenn wir von der technischen Zulässigkeit reden, ist die Felgentragfähigkeit wohl die größere Hürde bei den von Dir genannten Beispielen. Die kann der Sachverständige nicht durch Handauflegen ermitteln...Auf der Felge zulässige Reifengrößen kann er bestimmen, Freigängigkeiten auch. Manchmal wird es bei Einpresstiefenänderungen mit dem Nachweis der Fahrwerksfestigkeit noch eng...Und je nach Fahrzeug ist natürlich ein Vergleichsgutachten eines anderen Herstellers mit der gewünschten Reifenkombination zum Nachweis des Fahrverhaltens sinnvoll. Beim 30PS-Käfer sicher weniger als bei beim Porsche mit vmax größer 200km/h...Und für die historische Zulässigkeit ist halt der Besitzer gefordert, entsprechende Nachweise beizubringen...Ich müsste bei meinen Wagen eigentlich die gleichen Probleme befürchten, wenn ich Robergel-Drahtspeichenfelgen (sofern mir mal ein passabler UND bezahlbarer Satz über den Weg liefe) eintragen lassen wollte. Ich frage mich aber, ob diese "Abweichung" einen TÜV-Prüfer überhaupt kratzen würde. Reifengröße ist die gleiche wie bei den Scheibenrädern (die Dinger dienen also rein der Optik), die Frage "Gab's das denn damals ab Werk?" kann man bejahen (und dass 98% eben nur die Scheibenräder hatten, steht auf einem anderen Blatt), zeitgenössische Belegfotos (zwar aus Frankreich, aber was soll's) sind kein Problem und der Rest dürfte dann kaum jemand interessieren.Sollten es wirklich Felgen des Fahrzeugherstellers sein, die es ab Werk gab, hast Du in der Tat gute Chancen...Wie ändert sich denn die Einpresstiefe?Interessant, der Hot-VW-Artikel. Meine ganz persönliche Meinung: Wer nachsolchen (Alt-)Vorbildern seinen Wagen mit zeitgemäßem Tuning aufbaut, verdient mindestens genausoviel Respekt wie jemand, der die zweihundertprozentige Werksoriginalität anstrebt.Respekt: keine Frage.Nur mit dem H wird es eng, wenn es um Umbauten geht, die in D technisch keinen Segen bekommen... Kommst Du im Mai zu OTTO? Gesprächsstoff gäbe es sicher.Ich weiß gar nicht, wer oder was OTTO ist.Allerdings ist ein Terminplan im Mai so eng, dass ich eher skeptisch bin. Die Käfersaison geht los...Viele Grüße, Thomas

[arondeman]

@TomR: Zitat:Nur mit dem H wird es eng, wenn es um Umbauten geht, die in D technisch keinen Segen bekommen... Das ist ja genau das, was ich an der ganzen H-Kennzeichen-Originalitäts-Debatte nicht verstehe. Die krasseren Modifikationen filtert der TÜV doch sowieso raus, noch bevor an ein H-Kennzeichen zu denken ist. Was übrig bleibt, müsste dann doch technisch durchaus verkehrstauglich sein, ohne dass sich irgendjemand über die angeblich mangelnde Sicherheit eines umgebauten Fahrzeugs empören müsste (natürlich mit der üblichen Marge bzw. Grauzone, falls ein TÜV-Prüfer auch noch beide Hühneraugen zudrückt. Aber das ist dann kein Problem des H-Kennzeichens am Fahrzeug). Zitat: Ich weiß gar nicht, wer oder was OTTO ist. OTTO: Lies mal unter "Veranstaltungs-Tipps und Homepages" das Thema "Noch einige Plätze bei OTTO" durch. Das ganze findet am 17./18.5. statt. War auch noch nicht dort, aber es könnte interessant werden, mal mit ein paar Forumsleuten persönlich statt nur übers Web zu debattieren.Thema Drahtspeichenräder: War eine andere Zeit (50er Jahre), da werden sich die Prüfanforderungen in Deutschland und Frankreich noch nicht so sehr unterschieden haben. Zumindest waren's vom Simca-Werk abgesegnete, allerdings von Zulieferern hergestellte Felgen. Der Rest würde hier zu weit führen, da zu speziell und nicht von allgemeinem Interesse. Bin aber so oder so froh, dass ich gar nicht in die Versuchung komme, irgendwelche Leichtmetall-Gussfelgen als erstrebenswertes Extra toll finden zu müssen, und wundere mich heute noch (wenn ich Kfz-Zubehörläden sehe, bei denen das gesamte Schaufenster mit nichts anderes als Spezialfelgen zugehängt ist), welcher Fetischismus ausgerechnet mit Felgen betrieben wird. Schon die 70er sind halt im Vergleich zu den 50s eine andere Fahrzeugepoche ...Viele GrüßeStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 25. April 2003 editiert.]

[er ka]

Hallo Stephan,Du hast Recht, das ist dann kein Problem des H-Kennzeichen.Das Problem liegt für mich definitiv bei der Überprüfung. Was bei der einen Prüfstelle ohne Wimpernzucken durchgeht, ist bei einer anderen ein unüberwindbares Hindernis, die Verkehrstauglichkeit einmal als Vorraussetzung unterstellt. Genau an diesem Punkt fehlt bei mir das Verständnis. Natürlich gibt es auch hier eine Grauzone, die wenn auch manchmal nicht unerheblich, in gewissen Grenzen noch akzeptabel erscheint.Ich möchte dazu, da jemand die Frage an mich stellte und diese noch beantwortet werden sollte, anhand eines Beispiels anführen, wie Kurios eine solche Situation sein kann.Die Abnahme einer meiner Oldis beim TüV Schwelm/Ennepetal (genau dieser TüV, der ja alles durchgehen lässt) lief sinngemäss wie folgt ab (keine baulichen Veränderungen seit H-Abnahme am Fahrzeug, unveränderte Vorführung zur 2-jahres HU):Prüfer:Die Sonnenschute ist nicht zulässig!Ich:Die habe ich an einem baugleichen anderen Oldi auch, da war die HU kein Problem und beim letzten Mal war die auch schon dran.Prüfer:Dann müssen wir das abnehmen und eintragen.Ich:ich habe ein Gutachten vom TüV Nord für diese Sonnenschute, datiert vom 01.07.1993Prüfer: zeigen Sie mal......(wichtiger Gesichtsausdruck)....kann ich nicht gebrauchen, soll ich die Einzelabnahme machen?Ich:Warum, ist doch ein Gutachten vom TüV Nord, ist der auch der TüV, oder?Prüfer:und hier ist der TüV NRW, also abnehmen oder nicht, wenn nicht abnehmen, dann abbauen und wiederkommen. Alles klar?Ich:nein, nichts ist klar, dann eben abnehmen.Die Abnahme erfolgt ohne Mangel, ohne grosse Begutachtung, mit Eintrag in den Brief und einem breiten Grinsen: das macht dann 90 DM. Na dann noch viel Spass damit.So ergeht es nicht nur mir mit einer Sonnenschute, sondern vielen anderen mit Reifen, Felgen, Lenkern, Auspuff usw.Ich könnte noch mehr und extremere Beispiele anführen, aber das hilft Niemanden bei diesem allgemeinen Problem.Hallo Thomas,den Satz zur KFZ Steuer darfst Du für Dich als voreingenommen verbuchen, da kann ich mit leben, trägt der Satz doch meine Antwort dazu in sich (jetzt bitte keine Wortklauberei, ist für mich erledigt).Zum Typ 3, leider habe ich keine Briefkopie gemacht, erschien mir damals leider noch nicht als so wichtig.Heutzutage hätte ich diese gerne, aber vorbei.Ich kann gerne mal in meinen Dokumenten nachsehen, wenn ein wenig Zeit übrig ist, was noch an Unterlagen vorhanden ist, wie TüV Abnahme, Eintragungen (jetzt kommt der schlimme Part), Busgeldbescheide (dann kannst Du sehen, amtlich bestätigt, wie schnell der war), aber versprechen kann ich Dir vorab nichts.Ich meine jedoch die Unterlagen beim letzten Umzug (1996) noch gesehen zu haben.Zu Deinem Einigungsvorschlag kann ich Dir bedenkenlos die Hand reichen, soweit sind wir garnicht auseinander.Wir können uns gerne über dieses Auto unterhalten wenn wir uns treffen, was früher oder später bestimmt passieren wird.Ich fahre(in der Hoffnung das alles ein wenig besser wird)freundlich grüssender ka