Entlastung des Motorraver Thread

[TomR]

Original erstellt von Guido944:Wie ich schon einmal geschrieben habe, ist mein Motorraver-Thread nun völlig aus dem Kontext gerissen. Er entstand zu einer Zeit (lang, lang, ist´s her), als ein Forumsmitglied Problem hatte, eine Sonnenschute eingetragen zu bekommen. Er sollte zeigen, was alles einzutragen geht. Ob mit Geld, Hosen runter, oder wie auch immer, war und ist mir egal.Mein lieber Guido, ich habe mir den Ast mehrfach durchgelesen. Und Dein Ersteintrag beklagt sich nicht über eine nicht eingetragene Sonnenschute, sondern prangert ein historisch korrekt getuntes Fahrzeug zu Unrecht an! Und bringt es damit (durch Einträge weiterer Beteiligter) in Zusammenhang mit Dingen wie Bestechung, Hosen runter und ähnlichem. Das empfinde ich auch nach nochmaligem Lesen als Ärgernis. Sowas ist unsachlich. Es steht Dir sicher zu, eine Meinung zu dem Fahrzeug zu haben. Und Du darfst auch gerne nachfragen und Dich kundig machen, ob das Käfertuning damals schon so weit war. Aber das Fahrzeug schon vorher öffentlich zu verurteilen, halte ich auch heute noch für unangemessen. Wenn jemand mein Fahrzeug in einem solchen Forum anprangern würde, und meine rechtmäßigen Eintragungen in Verbindung mit "Hosen runter" bringt, ist es ehrenrührig und kränkend!Die Sonnenschute kommt erst ein paar Einträge weiter ins Spiel. Da hatte ich aber in dem besagten Ast schon eine sachliche Frage zu gestellt: Gibt es Dokumente, die neben der historischen Korrektheit der Sonnenschute auch ihre technische Zulässigkeit belegen?Besteht sie aus Sicherheitsglas mit Prüfzeichen? Ich hätte wirklich Interesse an entsprechenden Gutachten und bedauere, dass ich noch keine Antwort erhalten habe.Lieber Tom,einerseits sagst du, daß es Gründe gibt, das H-Kennzeichen nicht zu erteilen, andererseits verteidigst du die Zuteilung. Irgendwas stimmt dann aber nicht in meinen Augen.Lieber Guido, Dir ist sicher bekannt, dass es einen Anforderungskatalog zur Begutachtung von Fahrzeugen nach §21c StVZO gibt. Und an den halte ich mich. Und wenn ich den lese, erkenne ich, dass es Gründe geben kann, für das eine oder andere modifizierte Fahrzeug kein H-Kennzeichen zuzuteilen. Eigentlich für jeden hier klar. Nämlich genau dann, wenn das fahrzeug in einer Art verändert wurde, dass es eben nicht mehr innerhalb des gesteckten Rahmens historisch modifiziert wurde. Bei dem von Dir angeprangerten Fahrzeug kannst Du aber in keinem Punkt nachweisen, dass es nicht historisch ist. Daher verteidige ich hier die Zuteilung. Ist doch auch logisch. Was bringt ein Anforderungskataolg, wenn sich die Originalos nicht mehr dran halten wollen?Er sollte auch für Euch Maßstab sein! Nicht nur für die Freunde historischen Tunings wie Jessica, die sich danach gerichtet haben.Ich glaube, in dieser Diskussion geht es nicht darum, ob eine Leiste zum Baujahr paßt, oder eine Handschuhfachinnenbeleuchtung damals nur im Zubehör lieferbar war, sondern eher darum, daß der Oldtimer/Youngtimer für den Einsatz modernster Technik (wie z.B. der T1-Bus in Hilgen oder ein 914 mit 933 Maschine) mißbraucht wird oder als Grundlage für den Verbau von Teilen dient, die damals nicht verfügbar waren. Dazu zähle ich nicht Recarositze mit Schottenkaromuster aus den 70ern, sondern Teile, die im aktuellen D&W Katalog stehen.Dann bist Du in einer anderen Diskussion als in der, die Du eröffnet hast. Die geht um ein historisch getunten Volkswagen, der ohne Sachkenntnis angeprangert wird. Solang ist Dein Eröffnungsbeitrag des Motorraverastes nicht, als das man dort noch irgendwas von "Tuning mit modernsten, historisch nicht verfügbaren Teilen" lesen kann. Ich lese nur dort was von Jessicas Käfer.Um das nochmal ganz deutlich zu sagen: ein Umbau eines Oldtimers mit modernsten Teilen, die es nicht bereits historisch verfügbar gab, ist kein historischer Umbau und auch nicht H-kennzeichenwürdig. Das steht außer Frage! Ich will auch gar nichts anderes. Da bin ich voll deiner Meinung. Aber mit Deiner unsachlichen Kritik an dem von Dir angegriffenen Käfer hast Du schlicht "ins Klo gegriffen", da sie sich nach sachlicher Betrachtung nicht aufrecht erhalten läßt. Es wäre an der Zeit, Gegenargumente zu bringen, die zeigen, dass Dein Angriff gerechtfertigt war, oder aber einzugestehen, dass Du Jessica Unrecht getan hast. Ich denke, wer eine solche Diskssion eröffnet, sollte auch den Schneid haben, zuzugeben, wenn er sich verrannt hat!Auch du, Tom, kennst den Motorraverartikel nicht und auch nicht das Auto, wie es dort abgebildet war.In der Tat. Ich kenne das Fahrzeug im Original. Daher habe ich auch darum gebeten, mich zu berichtigen, wenn ich nicht auf dem aktuellen Stand bin. Vielleicht hast Du ja Recht und es wurde noch etwas nicht zeitgenössisch modifiziert. Aber dann wäre es an der Zeit für Dich, uns darüber zu informieren. Die von Dir gewählten Beispiele scheinen aber nach meinem Kentnisstand nicht dazu geeignet...Ich habe Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung. Daher habe ich einen sachlichen Beitrag in den Motorraver-Ast geschrieben. Ich würde gerade von dem, der den Ast eröffnet hat, eine ebenfalls sachliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten erwarten und eine Begründung, warum er das Fahrzeug anders einschätzt! Wäre das nicht fair Jessica gegenüber? Argumente auszutauschen, ob das H-Kennzeichen jetzt zu Unrecht an dem Fahrzeug ist oder nicht? Und wenn man nicht zu dem Ergebnis kommt, dass hier Unrecht geschehen ist, sollte man sich sogar bei Jessica entschuldigen...Stattdessen wird ein neuer Ast zu H-Kennzeichen-Mißbrauch eröffnet. War das wirklich die angemessene Reaktion auf meine Argumente im letzten Ast?Ich schreibe hier nochmal ganz klar:1) Es gibt Fahrzeuge, die zu Unrecht ein H-Kennzeichen haben, weil sie nicht historisch korrekt getunt sind.2) Diese sind absolute Ausnahmefälle, ein Mißbrauch im großen Stil ist hier nicht zu erkennen. Daher wäre es nach meinen Dafürhalten sinnvoll, diese Fälle nicht so aufzublasen, dass die Politik und die Presse sie als gewichtig erkennen. Damit erweist man der Oldtimerszene einen Bärendienst.3) Es gibt den Mißbrauch bei den 07ern, er ist ärgerlich, schadet der Szene, und steht mit dieser Diskussion trotzdem nicht in direktem Zusammenhang.4) Jessicas Fahrzeug scheint einwandfrei. Zumindest wurden bis jetzt keine sachlichen Argumente geäußert, die dagegen sprechen. Ein Anprangern hier im Forum ist somit unfair, die im Zusammenhang damit gefallenen Beleidigungen sehr ärgerlich.5) Wenn Punkt 4 stimmt, wäre es an der Zeit, dass sich diejenigen, die diese Diskssusion getragen haben, eingestehen, dass sie über das Ziel hinausgeschossen sind. Und sich entschuldigen!6) Der Volvo oben in diesem Ast hat nichts damit zu tun, dass Du Jessicas Fahrzeug an den Pranger gestellt hast.Ich denke, daß diese Diskussion nun zu einem Ende kommen sollte, da sie sich im Kreis dreht.Tschoe, GuidoIch denke, dass die letzte Diskussion über Jessicas Fahrzeug zum Ende kommen sollte.Dazu fehlt aber entweder Deine Begründung, wo ich mich irre, oder aber Dein Zugeständnis, dass Du Dich geirrt hast.Mit einer sachlichen(!) Fortsetzung des letzten Astes kommen wir sicher schnell zum Ende dort. Es liegt an Dir. Die sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema habe ich dort nach viel Polemik anderer eröffnet.Das ist zumindest meine Sicht der Dinge...Mit freundlichem Gruß, Thomas

[Guido944]

Hallo Thomas,dann ließ auch bitte ALLE (!) anderen Beiträge im Forum aus der Zeit Dezember 2002. Für jemanden, der 4 Monate später dazukommt, ist es schwer, den Kontext zu verstehen.Ich weiß nicht, warum du jetzt, 4 Monate später, ins Forum kommst, wo alle anderen Freunde von Jessica schon vorher da waren. Das ist mir auch egal. Meine Aussagen gründen auf dem Artikel in der Motorraverzeitschrift.Für mich ist diese Diskussion über Käfer hiermit erledigt. Wie schon von erka angesprochen, du bist gerne zu Hilgen eingeladen, kannst Jessica dazu gerne mitbringen.Tschoe, Guido

[TomR]

Original erstellt von Guido944:Hallo Thomas,dann ließ auch bitte ALLE (!) anderen Beiträge im Forum aus der Zeit Dezember 2002. Für jemanden, der 4 Monate später dazukommt, ist es schwer, den Kontext zu verstehen.Hallo, Guido!Darf ich aus dieser Aussage deuten, dass Du glaubst, Jessicas Fahrzeug zu Recht so angeprangert und in Mißkredit gebracht zu haben? Ja? Bedauerlich. Dann werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen. Ich wüßte nicht, wie der Kontext aussehen könnte, der das rechtfertigt, dieses konkrete Fahrzeug so zu attackieren. Dein Angriff war eindeutig, und wie es sich für mich darstellt, eindeutig falsch.Ich weiß nicht, warum du jetzt, 4 Monate später, ins Forum kommst, wo alle anderen Freunde von Jessica schon vorher da waren. Das ist mir auch egal. Meine Aussagen gründen auf dem Artikel in der Motorraverzeitschrift.Ganz einfach: ich schaue zufällig vorbei! Da ich selbst seit vielen Jahren in der Oldtimerszene aktiv bin, schaue ich gelegentlich auch mal über den Tellerrand. Einfach so...Und da bin ich halt auf Deinen Eintrag gestossen, der in einer gemeinschaftlichen Anfeindung an modifizierte Youngtimer endete, ohne dass sich wirklich sachlich damit auseinandergestezt wurde. Und da beziehe ich Stellung.Jessica habe ich vor einigen Monaten zweimal mit ihrem Fahrzeug getroffen. Sie ist ein nettes Mädchen, aber ich denke nicht, dass ich sie dadurch schon zu meinem persönlichen Freundeskreis zählen kann. Sie hat mich auch nicht hierhin geschickt, und höchstwahscheinlich weiß sie gar nicht, dass sie hier immer noch Thema ist. Vielleicht ist es ihr aber auch egal...Für mich ist diese Diskussion über Käfer hiermit erledigt.Für mich ist sie nie zustandegekommen.Eine Diskussion ist doch für gewöhnlich der Austausch sachlicher Argumente...Wie schon von erka angesprochen, du bist gerne zu Hilgen eingeladen, kannst Jessica dazu gerne mitbringen.Ich weiß die Einladung von erka zu schätzen, aber im Moment sehe ich davon ab, von ihr Gebrauch zu machen. Danke.Die Einladung an Jessica solltest Du ihr selbst überbringen. Nicht alle Käferfahrer sind ihre persönlichen Freunde, dafür sind wir zu viele Und eine mail kannst Du ihr ja genausogut schreiben...Mit weiterhin freundlichem Gruß an alle, die sich sachlich mit den Käferahrern auseinandersetzen, ThomasP.S.: Noch was für die Originalos:

[chrischieee]

Hallo Thomas,du scheinst ein netter Typ zu sein, aber du hast scheinbar immer noch nicht gemerkt, daß es bei dieser Diskussion gar nicht um den Austausch von Sachargumenten ging. So wie ich die Sache einschätze, ging es einfach darum, ein Auto und eine Zeitschrift (eine Gegnerische, Feindliche Zeitschrift vielleicht???) niederzumachen und abzulästern, mit dem Vermeintlichen starken Rückhalt im Forum. Das sich eine so kontroverse Diskussion entwickeln würde, mit so vielen Fürsprechern FÜR dieses Auto bzw den gesamten Themenkomplex, hat der Autor wohl nicht vermutet, deswegen (das ist meine persönliche EInschätzung...) hält er sich auch auffallend zurück (mit Sachargumenten...). Da kannst Du nicht mit Fachlich fundierten Argumenten gegenankommen, eine fachliche Auseinandersetzung war nie geplant.Bleib trotzdem, Du könntest hier viel positives beisteuernGrusschrischieee

[arondeman]

Hallo Thomas,lass' gut sein - leider scheint es wirklich so zu sein wie Chrischieee sagt. Das Problem ist absolut kein käferspezifisches, und Du bist nicht der Erste, der der merkt, dass Sachargumente unwillkommen sind, wenn es darum geht, rein emotional geprägte Meinungen zu äußern. Wird dann aber doch versucht, die Absurdität mancher "Argumentationen" anhand von automobilhistorischen Fakten offenzulegen, kneifen viele einfach, denn öffentlich geäußerte Einsicht ist anscheinend nicht drin. Ist halt so ... Trotzdem - ruhig immer weiter die Fakten präsentieren! Steter Tropfen höhlt den Stein ... GrußStephanP.S. Zu Deinem "Schocker"-Foto des roten Top Chops: Halb so wild - ein Elefantenfuß-02er oder 03er mit Heckspoiler-Servierbrett in Porsche-Manier wäre schlimmer ... (hat man aber alles auch schon gesehen...)[Diese Nachricht wurde von arondeman am 24. April 2003 editiert.]

[TomR]

Original erstellt von arondeman:P.S. Zu Deinem "Schocker"-Foto des roten Top Chops: Halb so wild - ein Elefantenfuß-02er oder 03er mit Heckspoiler-Servierbrett in Porsche-Manier wäre schlimmer ... (hat man aber alles auch schon gesehen...)Kein Problem, das liefere ich doch sofort Wie wäre es hiermit: Der ist übrigens nicht ASU-befreit, weil der Wagen so alt ist, sondern das Foto ist nur so alt Oder hier: Auch sehr gelungen: Und wer es ein wenig individueller mag: Um Urheberrechtsproblemen vorzubeugen: Die Aufnahmen entstammen 1985er Katalogen der Firma Schult und Folger. Sollten die Firmen Bedenken gegen die Veröffentlichung äußern, werde ich sie natürlich umgehend löschen...Tja, was soll man da sagen? Kann sich heute jemand erklären, wie die Generation der heute 40- und 50-jährigen damals so grausam zu automobilhistorischem Kulturgut sein konnte? Sollten wir nicht gerade diese Fahrzeuge als historische Zeitdokumente bewahren, damit sich solche Leidensgeschichten nicht wiederholen?Stattdessen sind diese Fahrzeuge bereits seit zehn Jahren verschwunden, und niemand bemüht sich um ihr Gedenken. Diese "Jugendsünden" werden lieber verdrängt...Wobei: niemand ist nicht ganz richtig. In derSchweiz fährt z.B. seit ein paar Jahren ein aufwändig restaurierter und historisch stimmiger Schultumbau herum. Handwerklich absolut sauber gemacht. Nicht mein Geschmack, aber sicher ein Zeitdokument. Wäre es ein deutsches Fahrzeug, würde ich ihm ein H-Kennzeichen gönnen. Schon, damit die "Taten" der "Alten" nicht in Vergessenheit geraten... Aber ich habe gestern schon kurz mit Frank Wilke darüber gescherzt, ob nicht gerade das die Motivation ist, die die Originalos treibt: das schlechte Gewissen und die Leichen im Keller.... Viele Grüße, ThomasP.S.: Damit die Originalos wieder ruhig schlafen können: der rote Top Chop hat kein H-Kennzeichen. Er zierte 1973 das Titelbild eines recht unbekannten amerikanischen Käferbuches. Aber er rückt einen 1200er mit ein paar Chromfelgen und Recarositzen doch wieder deutlich in das rechte Licht, denke ich...

[er ka]

Hallo chrischieee,da Du mich hier als Autor dieses Thread ansprichst, antworte ich Dir hier wieder einmal speziell für Dich.Diesen Thread habe ich eröffnet um unter anderem von der teilweise unglückseligen Motorraver Geschichte abzugehen und nur einmal andere Beispiele, bewusst ohne den Bezug, einzubringen.Das sich die Diskussion wieder in die Motorraver Ebene dreht ist und war absolut nicht beabsichtigt und lag mir auch fern, selbst wenn ich hier auch auf dieses Thema geantwortet habe.Die Zeitschrift Motorraver kenne ich zwar, beziehe diese jedoch nicht und kaufe sie auch nicht regelmässig.Jegliche Kampagnen durch mich gegen oder für eine Zeitschrift, sei es mit oder ohne Rückendeckung (welche ich absolut nicht nötig habe und auch nicht wünsche) sind als ebenso als haltlos wie auch dumm anzuführen, gleicherweise mit den von Dir angeführten Behauptungen.Auch sind für mich und meine erstellten Beiträge keine Fürsprecher von Nöten.Eine fachliche Auseinandersetzung, wie Du schreibst, war an dieser Stelle von mir nicht geplant und schon garnicht bezogen auf den Motorraver Thread.Als Autor habe ich mich auch nicht auffallend zurückgehalten, sondern auch ich muss ab und an einem Broterwerb nachgehen und sitze nicht nur vor dem Monitor um anzusehen was hier gepostet wird.Ob es hier nun Für oder Gegen dieses Auto bzw Themenkomplex geht, war nicht die Relevanz und fachlichen Auseinandersetzungen (für mich das falsche Wort, besser wäre Diskussionen) gehe ich bestimmt nicht aus dem Weg, wobei ich auch zugebe wenn ich dieses Fachwissen nicht habe und durchaus auch lernwillig zu sein.Damit dürfte ich Deiner persönlichen Einschätzung (welche ich nicht als Provokation ansehe, sondern nur als unüberlegte Antwort) genüge getan haben.Gehört jetzt zwar nicht hierhin, aber ich schreibe es trotzdem.Desweiteren habe ich mit Jessica Kontakt aufgenommen und hoffe sie antwortet mir auch.Mein Gedanke ist mir Jessicas Oldi anzusehen, vollkommen frei von irgendwelchen Hintergedanken, um mir ein eigenes Bild davon zu machen. Ich weiss nicht ob sie dieses, teilweise unnötige Geschreibsel hier, zur Zeit liest und über dieses Thema unterrichtet ist, hoffe aber trotzdem auf ihre Zusage.Dann kann ich für mich genau festlegen was an diesem Thema richtig und/oder total daneben ist.Bevor jetzt wieder Jemand auf einen dummen Gedanken kommt:NEIN, ich werde, wenn Jessica mir die Gelegenheit gibt, NICHTS über ihren Oldi in Form irgendeiner Stellungnahme von mir geben, weder über Jessica noch über ihren Oldi steht mir eine Form der Beurteilung zu.Ich möchte lediglich mit meinen Augen sehen wie dieser Oldi aussieht und möchte verstehen, was Thomas geantwortet hat, da ich in der Käferszene nun mal nicht so bewandert bin. Ich meine zwar diesen Oldi einmal gesehen zu haben, kann mich aber auch durchaus irren (was menschlich wäre).Die angeführten Sachargumente zu diesem Thema werden nach der Ansicht des Oldi für mich verständlicher und Thomas halte ich in dieser Sache für kompetent.Es ist schade, Thomas, wenn Du von meiner Einladung absiehst, ich halte diese aber aufrecht, in der Hoffnung es ist nur aufgeschoben und nicht aufgehoben.Stephan, da ich durchaus lernfähig bin habe ich nicht vor bei einem Thema, egal um was es geht zu kneifen, wenn ich erkenne etwas falsch gemacht zu haben, besitze ich auch genügend Selbstbewusstsein, eine gewonnene Einsicht öffentlich zu äussern.Leider hatte ich nicht die Gelegeheit früher hier zu antworten.Ich fahre(alle Beteiligte)freundlich grüssender kaWegen zu breiter Finger und Übermüdung:[Diese Nachricht wurde von er ka am 24. April 2003 editiert.]

[Guido944]

Hallo erka,ich habe so langsam den Eindruck, als ob man uns zwei und evtl. noch Rene E den schwarzen Peter des Originalfetischten und Youngtimerhassers zuschieben will.Wie erka es schon schreibt, bin auch ich "lernfähig", d.h. wenn aus dem reißerisch geschriebenen Bericht (so ist er mir in der Vorweihnachtszeit aufgestoßen) ein falsches Bild hervor geht, d.h. daß die Modifikationen durchaus zeitgerecht sind, bin ich der letzte, der dann weiterhin die Fahne hochhält. Ich gebe jedoch zu, daß ich daran erheblich Zweifel habe und das ist meine persönlich Meinung, die ich auch vertrete.Ich hab noch alte Kataloge von Strossek und Zender, da sind zwar nicht solche "Monströsitäten" drin, aber auch so einige Teilchen, die heute sehr skuril wirken. Tschoe, GuidoP.S. Man sieht sich in Hilgen @erka

[chrischieee]

Hallo erka,da muss ich mich bei Dir entschuldigen. Ich war (aufgrund des Themas) immer noch bei der Motorraver-Diskussion, und hatte ganz vergessen, das das hier ja gar nicht die ursprüngliche Diskussion ist...Du warst gar nicht gemeint, die andere Diskussion hat jemand anders eröffnet...GrusschrischieeePS. Ich bin auch Originalitätsfetischist, kann aber auch andere Meinungen akzeptieren...

[er ka]

Hallo chrischieee,kein Problem, kann passieren, Schwamm drüber.Guido, mich kennen anscheinend noch zu wenige, obwohl ich mir manchmal wie die berühmte bunte Kuh vorkomme.Ich glaube nicht das man mich für einen Originalitätsfetischisten oder Youngtimerhasser hält, wenn es so wäre ist es schade.In meinem Fuhrpark befinden sich Oldtimer, Youngtimer, Gebrauchtwagen und Neuwagen, es ist also alles vertreten.Daraus lässt sich ableiten, ich bin weder Nietenzähler, noch Youngtimerverachter oder Garantienörgler, ich bin einfach nur dem Automobil und dem Hobby Oldtimer zugetan.Auch ich habe in meiner "Sturm und Drangzeit" getunt (gut und weniger gut)und bekenne mich auch heute noch dazu, bin aber in dieser Geschichte nicht mehr, wenigstens zum heutigen Zeitpunkt, Sattelfest.Nur als Beispiel aus meiner "Hoch-Zeit des Tunings": VW Typ 3 der ersten Serie, tiefergelegt, 7" Felgen mit 205er Reifen, verbreitert, Motor: 2 Liter, 2 Weberdoppelvergaseranlagen, 4 in 1 Auspuffanlage mit 3" Endrohr ohne Schalldämpfer mit Rückschlagklappe, direkte Lenkübersetzung mit 27 cm Lenkrad, Fahrzeuggewicht um ca.180 Kg erleichtert.Oder: Ford P7b mit 2,6 Liter 6 Zylinder und May-Turbo oder noch dicker, allerdings nicht in Deutschland: Nova SS mit 7,4 Liter V8 und 2 Turboladern. Meine schlimmsten Sünden behalte ich doch lieber für mich.So, Leute, jetzt könnt ihr auf mich eindreschen, ich kann damit leben, aber ich verstehe auch um was es geht wenn von Tuning gesprochen wird, auch wenn ich derzeit nicht mehr auf dem neuesten Stand der Technik bin.Ich fahre(auch mal kleine Geheimnisse aus meiner Jugend preisgebend)freundlich grüssender ka