Entlastung des Motorraver Thread

[er ka]

Hallo erstmal,um die Krabbeltierfahrerin und ein mögliches Entgleisen des Thread zu vermeiden, möchte ich einmal ein (Extrem ?)-Beispiel für weitere Diskussionen anführen.Guckst Du hier und fällst Du dann um: Inzwischen habe ich, allerdings noch unbestätigt erfahren: die Erteilung des H-Kennzeichen soll nach dem Umbau erfolgt sein.In Anbetracht dessen, ich habe im meinem Archiv bestimmt noch weitere Beispiele, halte ich so manche Diskussion für erheiternd.Es tut mir nur manchmal leid wenn ein Buckel zum "Quasimodo" wird, mag es von der technischen Seite noch so gut gemacht sein, aber die Geschmäcker sind verschieden, wie auch die Meinungen zu solchen Themen.Ich fahre(gespannt auf eure Meinungen)freundlich grüssender ka ----Jetzt müßte es klappen --- Guido944[Diese Nachricht wurde von Guido944 am 22. April 2003 editiert.]

[chrischieee]

Hallo,Guckst Du hier und siehst Du nix...Muss ja ein unglaubliches Gefährt sein, wenn mein Browser es nicht anzeigen will...Grusschrischieee

[er ka]

Hallo chrischieee,wie Du siehst will mein Rechenknecht nicht, vielleicht kannst du es für mich verlinken. Mobile.de Volvo 544 letzte Seite, letztes Auto.Muss erstmal ein ernstes Wort mit dem Rechner redenIch fahre(Fehler suchend)freundlich grüssender ka

[gagamohn]

Dank Guido kann ich mir meinen Beitrag sparen [Diese Nachricht wurde von gagamohn am 22. April 2003 editiert.]

[Charon-1]

Hi,naja... von dem, was man erkennen kann, könnte das mit dem "zeitgenössischen Umbau" doch eigentlich hinhauen, oder?Die Hot-Rod-Kultur ist ja auch nicht erst 5 Minuten alt... Solange es noch genügend originalgetreue Volvo PV´s gibt, finde ich solche Umbauten gar nicht so schlecht... OK - jetzt waren die Schweden damals sicher nicht unbedingt die ungekrönten Kings dieser Hot-Rod-Kultur.... Aber phantasievoll sind sie ja nun doch schon länger. Auch wenn der Gute hier offenbar aus Ravensburg kommt, könnte er seinerzeit schon so umgebaut worden sein, oder? Natürlich nur, wenn da jetzt kein 29-Zylinder-Flugzeugträger-Turbo-Booster-Triebwerk mit stufenlosem Carbon-Hifi-Leichtlauf-Automatikgetriebe und 12-fach-Reifen-Wechsler drin steckt!Bevor jetzt einer meint, ich widerspreche meinen Worten aus dem B-Ascona-Thread: Nein! Ich mag originelle Umbauten, bloß finde ich es schade, wenn sie die Anzahl der "Echten" je Fahrzeug zu überflügeln drohen und es immer wieder die gleichen Variationen von ein und dem selben Thema sind.Und das ist doch mal was ganz Nettes hier...c uCharon-1 (der nicht nur Oldtimer-Fan "Dr. Jekyll", sondern auch Motorraver "Mr. Hyde" ist)P.S.: Oder meintest Du den MB-Abschlepper? Ja, wenn DER ein H-Kennzeichen gekriegt hat, dann spreche ich aber morgen beim obersten Gerichtshof, beim Verkehsrminister und im Vatikan vor. DAS wäre ja nun echt mehr als ungerecht...[Diese Nachricht wurde von Charon-1 am 22. April 2003 editiert.]

[DEUVET]

Wir hatten mal eine Fahrzeugpass-Abnahme eines Buckel mit H-Kennzeichen, dessen Besitzer lückenlos nachweisen konnte, dass das dach bereits in den 60ern in Schweden gechoppt wurde. Er bekam H-Kennzeichen und DEUVET-Fahrzeugpass - auch das gibt es (war im Raum Bamberg).Beste GrüßeMartin

[TomR]

Lieber er ka, lieber Guido944,natürlich wird man Beispiele für Fahrzeuge finden, bei denen das H-Kennzeichen zu Unrecht dran ist. Sei es, weil der Sachverständige es nicht besser wußte, oder weil er seinen Ermessensspielraum deutlich überdehnt hat. Vielleicht aber auch, weil die H-Abnahme in einer Zeit passierte, als der Anforderungskatalog noch nicht existierte und jeder Sachverständige das aus dem Bauch entschied. Auch das ist möglich, deswegen ist der Anforderungskatalog ja gekommen...Oder es sind wirklich krumme Dinger gelaufen, oder das Fahrzeug wurde nach der Begutachtung weiter modifiziert. Möglichkeiten gibt es viele...Allerdings muß ich ehrlich sagen, dass ich mir gerade von Euch eine sachliche Antwort auf meinem Beitrag im Motorraver-Thread gewünscht hätte. Du, Guido, hast den Ast damit begonnen, Jessicas Fahrzeug an den Pranger zu stellen. Warum? Nur, weil er nicht original ist, aber zeitgenössisch getuned? Ist das wirklich ein Grund für ein solches Anprangern? Und muß man deswegen direkt den TÜV in Schwelm zu Unrecht "verdächtigen" und den Kreis "EN" als "Europas Narren" bezeichnen?Und mußt Du, er ka, einen Käfer mit 120 PS wirklich ungesehen als "Bastelbude" beschimpfen? Obwohl Du Dich ein Stück weiter unten als "tolerant und kompromissbereit" bezeichnest?Ich für meinen Teil habe das Gefühl, dass hier einige (leider auch einige Moderatoren) deutlich über das Ziel hinausgeschossen sind und Jessica im Speziellen sowie Käferfahrern im allgemeinen deutlich Unrecht getan haben!Ganz besonders Guido, der den letzen Ast eröffnet hat.Es wäre schön zu wissen, ob das ein Versehen war oder eine grundsätzliche Abneigung gegenüber zeitgenössisch modifizierten Youngtimern. Und ob das Einzelmeinungen sind oder die Moderatoren im Namen der Gemeinschaft sprechen.Das kann ich diesem Ast nicht entnehmen, sorry...Ich denke nicht, dass das dadurch zurechtzurücken ist, dass man ein Fahrzeug kennt, was wirklich jenseits der Anforderungen an ein historisches Fahrzeug ist. Mit weiterhin luftgekühltem Gruß, Thomas

[er ka]

Hallo chrischieee,an dieser Stelle auch nochmal für Dich, so wie ich es auch immer wieder sage und schreibe, ich spreche nicht für die Gemeinschaft, sondern für mein und unser Hobby.Auch bin ich ein freier Mensch in meinem Handeln, Denken und in meiner Meinung und muss mich nicht einer Deuvet, Classic Data oder Oldtimerinfo Meinung unterwerfen.Sebstverständlich habe ich eine eigene Auffassung von den Dingen so wie auch viele andere hier im Forum und das ist auch richtig so. Jeder kann hier seine Meinung, Auffassung kundtun und das wird auch von mir unterstützt. Mit den Moderatoren muss ich nicht konform gehen wenn ich anderer Ansicht bin, ebenso wenig wie diese mir zustimmen müssen, wir leben in einem Land der freien Meinungsäusserung.Wir können alle miteinander diskutieren, ob gleicher oder verschiedener Meinung, aber bitte immer fair und ehrlich miteinander umgehen.Natürlich ist das Thema Tuning und Modifikationen ein heisses Eisen, da hier viele verschiedene Meinungen aufeinanderprallen, aber deshalb kann man doch darüber diskutieren, da habe ich kein Problem mit. Es ist, wie Du richtig bemerkst, wie auf den Oldtimerveranstaltungen, auch dort gibt es viele verschiedene Meinungen, ist wie hier im Forum, nur man steht sich gegenüber.Wenn Du die Erfahrung gemacht hast doof angesprochen und dumm angeguckt zu werden ist das traurig, aber wohl leider die Realität.Ich lade Dich gerne nach Hilgen oder zu OTTO ein, da wirst Du erleben, es geht auch anders.Manches kann auch ich nicht nachvollziehen, wie den Umbau eines 02ers zum Alpina und die Verweigerung auf den Originalitätsanspruch, deshalb unter anderem das Zitat oben.Auch in so einem Fall kann man nachlesen und sich dementsprechend verhalten, denn es hat die Autos ja so gegeben, nur werden diese leider nicht anerkannt. Aber ich möchte damit nicht wieder eine endlose Debatte lostreten, sondern nur meine Auffassung darstellen.Leider glaube ich, wir bewegen uns in einer endlosen Originalitäts, Tuning, Umbau Debatte und diese wird, wie in unserem Lande üblich, nur durch genaue gesetzliche Vorgaben eingedämmt und nicht beendet.Diese Eindämmung versuche ich unter anderem mit meiner Meinung und meinem Verhalten zu vermeiden, da sie nur weitere Debatten auf einer anderen Ebene hervorbringen wird.Aus allen diesen Gründen gehe ich mit einigen Meinungen konform, wie z.B.: der von Stephan, wenn auch nicht immer in allen Punkten, aber das ist hier nicht der Aufhänger.Viel wichtiger ist sich nicht gegenseitig anzufeinden, bloss zustellen oder nieder zumachen, sondern gemeinsam etwas zu erwirken für unser Hobby Oldtimer.Um etwas zu bewegen muss ich nicht Meinungskonform sein, sondern erst einmal aktiv werden.So, wenn Du möchtest, kannst Du wieder Anlauf mehmen, es wird mich alles nicht von meiner Meinung zu unserem Hobby abbringen.Übrigens kenne ich Deine Situation, denn ich bin auch bestimmt nicht der "typische" Oldtimerfahrer.Ich fahre(heute ohne Mittagspause)freundlich grüssender ka

[er ka]

Hallo Thomas,ich erkenne nicht Jessica persönlich angegriffen zu haben, liegt mir auch fern.Den Oldi von ihr meine ich auch schon gesehen zu haben.Allgemein muss ich Dir sagen, ich habe nichts gegen zeitgenössisches Tuning, es gehört schlichtweg zum Oldtimer wie auch die fachgerechte Restauration und beides akzeptiere ich im richtigen Rahmen mit Respekt und Anerkennung.Auch habe ich kein Problem oder eine Abneigung gegen zeitgenössisch modifizierte Youngtimer, allerdings auch nicht gegen originale, gehören diese ebenso zum Strassenbild wie alle anderen Fahrzeuge.Du selbst hast in dem sachlich bezogenen Beitrag die Kriterien aufgeführt, die sich sicherlich nachvollziehen lassen, die sich auf das zeitgenössische Tuning beziehen.Der TüV wird solche Massnahmen auch akzeptieren, wenn diese nachvollziehbar und belegbar sind und das ist auch vollkommen richtig so.Wogegen sich jedoch meine Einstellung richtet sind solche Anmerkungen wie z.B.:Ich weiss das es nicht dem eigentlichen Sinn des H-Kennzeichen entspricht und den Anforderungskatalog kenne ich genau und angekündigt werden 120 PS in einem Käfer.Genau an dieser Stelle hört mein Verständnis auf, ab hier hat es nichts mehr mit zeitgenössischem Tuning zu tun, sondern mit Tuning allgemein und das alles unter einem Deckmäntelchen des H-Kennzeichen um einen geringeren Steuerobulus zu entrichten.Sind diese paar Euro, die dann ohne H-Kennzeichen anfallen bei den investierten Geldern dann noch so wichtig?Aber egal, viel wichtiger ist dabei, solange einen TüV zu suchen, der das alles auch noch attestiert und schon glaubt sich mancher auf der Strasse der Sieger, deshalb auch mein Beitrag oben.Meine Meinungsfreiheit besteht darin, solche Extreme auch schonmal mit dem Ausdruck Bastelbude zu belegen (bezogen auf die 120 PS)und der Grund liegt darin ein solches Auto, trotz Kenntnis des Anforderungskataloges, so umzubauen.Geld für die KFZ Steuer scheint nicht mehr vorhanden zu sein, aber für das Tuning und das soll dann fachgerecht sein?In meinem Bereich der Oldtimerei habe ich mittlerweise Fahrzeuge unter dem Deckmantel der 07er und H-Kennzeichen gesehen für die mir manchmal eine Bezeichnung nicht mehr einfiel, von einer Verkehrssicherheit ganz zu schweigen.Histomat hat einmal geschrieben, sinngemäss: informiert euch darüber wie eure Autos aussahen und verhaltet euch danach.Ich vertrete die Meinung: eine Investition in ein Werkstatthandbuch ist besser als die Anschaffung von Talbotspiegeln.Das alles bewegt mich auch einmal dazu ein Auto, welches ich nicht gesehen habe, aufgrund solcher Beschreibungen und Ankündigungen als Bastelbude zu bezeichnen.Wenn unter meinem Nick Moderator steht, bedeutet dieses nicht auf meine freie Meinung innerhalb einen Diskussion verzichten zu müssen. Es steht dem Umbauer frei, mich vom Gegenteil zu überzeugen und ich bin durchaus bereit meine Meinung zu revidieren und dieses auch öffentlich.Die Gabe einer Meinungsänderung ist mir ebenso gegeben wie auch die Gabe, sollte ich mit meiner Meinung völlig falsch liegen, mich zu entschuldigen, wenn es angebracht ist.Viele hier im Forum haben mich persönlich kennengelernt und wissen wie ich zum Oldtimerhobby stehe.Leider wird gerade den Moderatoren auch oft ihre Wortwahl auf die Goldwaage gelegt, aber deshalb kann man ihnen doch eine eigene Meinung zugestehen.Ich fahre(auch Krabbeltiere)freundlich grüssender ka

[arondeman]

Hallo er ka,da Du um Meinungen zu diesem „Paradiesvogel“ bittest:Mir persönlich gefällt dieser Umbau-Stil (Farbkombinationen des Rumpfes in Verbindung mit der Flammen-(?)-Lackierung) nicht so besonders, aber ich muss ihn ja auch nicht kaufen oder fahren. Auch erinnert er mich weniger an Custom-Umbauten im „alten“ Stil (50er und frühe 60er), sondern mehr an die Custom-Mode späterer Jahrzehnte. Viele, die’s lieber original mögen, werden vermutlich heftig zetern beim Anblick des H-Kennzeichens auf diesem Wagen, aber ganz so abwegig ist die Zuteilung des H-Kennzeichens trotzdem nicht. Es gibt da doch den Passus, wonach Umbauten, die mindestens 20 Jahre alt sind, durchaus ein H-Kennzeichen erhalten können. Führt man sich vor Augen, wie die Hot-Rod- und Custom-Szene in den späten Siebzigern und frühen Achtzigern in unseren Nachbarländern florierte und was damals an Umbauten „trendy“ war, dürften noch viel krassere Kreationen ein H-Kennzeichen kriegen, sofern die Umbauten zuvor bei sauberer handwerklicher Ausführung den Segen des TÜV erhalten. Man schaue sich dazu nur mal die damaligen Jahrgänge der einschlägigen Zeitschriften an (z.B. „Street Machine“ in England, „Nitro“, „France Custom“ oder „Rod et Custom“ in Frankreich, oder die frühen Ausgaben von „Chrom und Flammen“, das ja auch schon mindestens 20 Jahre auf dem Markt ist). Von einem derartigen Umbau von vor 20 und mehr Jahren ist es ja auch nur noch ein kleiner Schritt zu einem vor WENIGER ALS 20 Jahren durchgeführten, aber ansonsten in den technischen und optischen Lösungen dem damaligen Stand entsprechenden Umbau. Und ein „historisches“ Vorbild für einen solchen Custom-Umbau ließe sich vermutlich in alten Magazinen auch finden, wenn man lang genug sucht.Die Lockerung dieses stur durchgefochtenen Kriteriums des ZEITPUNKTS des Umbaus ist ja auch hier immer wieder Gegenstand der Debatte gewesen – völlig zu Recht, wie ich meine!Man ist da letzten Endes auch schon wieder fast bei der hier schon oft diskutierten Grundsatzfrage, was der grundlegende Unterschied zwischen einem in den siebziger Jahren auf Alpina umgetrimmten 02er BMW und einem heute (aber mit Teilen von damals) in optisch und technisch gleicher Form auf Alpina umgebauten 02er ist. Das von Dir angeführte Histomat-Zitat („Informiert Euch, wie Eure Autos aussahen, und verhaltet Euch danach“) ist in diesem Zusammenhang aber untauglich. Du wirst Dir doch sicher denken können, was die Verfechter des Originalitätsgedankens damit meinen: Nämlich exakt werksprospektgetreues Aussehen, und alles andere ist des Teufels!Da erweitert es den Horizont ungemein, wenn man sich nicht nur mit Werksunterlagen befasst, sondern auch mit allem, was der Zubehör- und Tuningmarkt schon seit den 50er Jahren bereithielt. Der Möglichkeiten gab es viele. Von den zumindest bei US-Fabrikaten bis mindestens 1945 zurück historisch belegbaren Custom- oder Hot-Rod-Umbauten ganz zu schweigen ... Oder um es mal an einem älteren Beispiel als den ewigen Käfern oder Alpina-BMWs festzumachen: Man stelle sich vor: Da will einer seinen gammeligen 203er Peugeot nicht als Serienlimousine restaurieren, sondern als Replika der 50er-Jahre-Umbauten von Darl’Mat. Hauptunterscheidungsmerkmale: Tieferlegung, Spezialkühlergrill, schärferer Motor und TOP CHOP! Uneingeweihte würden spätestens beim Top Chop gleich „Hot Rod“ schreien, aber was wäre grundsätzlich aus H-Kennzeichen-Sicht dagegen einzuwenden, wenn die historische Stimmigkeit so weit wie möglich gewahrt bleibt?Diese ganze 20-Jahres-Umbaugrenze ist doch ein einziger Mumpitz, solange andererseits nachträgliche Cabrio-Umbauten gutgeheißen werden, wenn es sie nur damals schon ab Werk gegeben hat. Das führt dann beispielsweise zu der autohistorisch perversen Situation, dass heute VIEL mehr Isabella-Coupé-Cabrios umherfahren als es von Deutsch jemals original gegeben hat. Ist das „historisch“?Meiner Meinung nach ist das einer der Punkte, wo bei der Formulierung der Kriterien des H-Kennzeichens gezielt Bestimmungen zugunsten bestimmter (arrivierter) Gruppierungen innerhalb der Szene festgeschrieben wurden („Lex Preneux“?? – ist nur ein willkürlich gewähltes Beispiel...). Spätestens heute – nachdem überall so vehement darüber debattiert wird – kann man ja erwarten, dass diejenigen, die den Anforderungskatalog für das H-Kennzeichen verwalten bzw. weiterentwickeln, autohistorisch beleckt genug sind, um hier allen, aber wirklich ALLEN Facetten der Autohistorie GERECHTIGKEIT widerfahren zu lassen. Es MUSS ja niemand all dies auch selbst am eigenen Fahrzeug nachvollziehen, aber er sollte es zumindest DÜRFEN. Kurz: Warum soll ein in Neuzeit durchgeführter Cabrio-Umbau per se soviel H-Kennzeichen-tauglicher sein als ein Top Chop? Liegt’s vielleicht doch nur daran, dass ein Cabrio als arriviert/schick gilt, einem Top Chop dagegen allzusehr das Bürgerschreckimage anhaftet?Mal drüber nachdenken kann der Meinungsbildung nur förderlich sein. GrüßeStephan