Oldtimer Clubs - Wofür eigentlich?

[Th. Dinter]

Hallo,@capri2600rs: genau so funktioniert das auch.@Opel Blitz: es sind hier sicher nicht die kleinen Clubs gemeint, die sich eher als "Schraubergemeinschaften" zusammengefunden haben, sondern ich denke, daß hier die größeren Vereine gemeint sind, mit ein paar zig, hundert oder sogar tausend Mitgliedern. Inclusive DAVC, ASC, ADAC usw.Wo es oft so ist, daß ein haupt-/nebenamtlicher "Präsident" sich sein "Engagement" teilweise recht fürstlich honorieren läßt und für die eigentliche Clubarbeit u.U. seine Mufties hat.Die einzigen, die durch diese Art Clubleben profitieren, sind dann tatsächlich die Offiziellen, die durch die Connections im Laufe der Zeit überall abgreifen und so für sich selbst natürlich von einem sehr positiven Clubgeschehen sprechen können.grußthomas

[Dannoso]

Zitat:Original erstellt von Th. Dinter:Die einzigen, die durch diese Art Clubleben profitieren, sind dann tatsächlich die Offiziellen, die durch die Connections im Laufe der Zeit überall abgreifen und so für sich selbst natürlich von einem sehr positiven Clubgeschehen sprechen können.grußthomas[/B]Hallo Thomas,was auch immer Du unter "abgreifen" verstehst. Die in einem Club Aktiven werden immer Connections, welcher Art auch immer, aufbauen. Was ist daran schlecht? Wer nichts tut - und das ist nun mal die "Masse" in den Clubs, Vereinen, Gemeinschaften - und immer nur von der Arbeit der Aktiven profitiert, der muß sich nicht wundern das irgendwann für den Aktiven (der ja auch seine Freizeit für die Anderen opfert) irgend ein Vorteil entsteht.Nur ein einfaches Beispiel: wenn OPA Müller-Lüdenscheid seinen kaum gefahrenen /8 in gut Hände geben will, wird er den Vorstand des /8 Clubs fragen ob er jemand kennt. Man kann jetzt Raten mit wieviel Prozent Warscheinlichkeit das Fahrzeug an WEN im Club geht?Das hat mit der Größe eines Clubs überhaupt nicht zu tun! Was lernen wir daraus: "nur der frühe Vogel frießt den Wurm"...Gruß

[Bische]

Hallo, in dem Club wo ich bin ( bunt gemischte Leute und Autos) funktioniert alles einwandfrei. Wahrscheinlich deshalb, weil keiner denkt er sei was besseres.meint Timo

[Th. Dinter]

@Dannoso: aus diesem Verein würde ich dann sofort austreten, denn das sind Vorgänge, die nicht sein müssen.Solche Clubs, in denen das funktioniert, gibt es auch.Das meinte ich übrigens damit (siehe oben), daß Idealisten heute in Clubs kaum noch anzutreffen sind. Insofern spiegeln auch sie das Bild unserer Gesellschaft wieder: jeder greift ab, wo er kann, ohne Rücksicht auf Verluste....meine Welt ist das nicht!Und jetzt meint nicht, daß ich irgendwie aus dem Wald komme und nicht weiß, wie die Welt funktioniert. Gerade weil ich das weiß, ekelt mich das alles an....grußthomas

[arondeman]

@Dannoso:Kann aus langjähriger Erfahrung mit diversen Clubs bestätigen, dass die Sache mit dem angeblichen „Abgreifen“ genau so ist, wie Du es darstellst und dass das in der Tat weder wirklich schlimm noch ungerecht ist. Manchmal habe ich selbst (nach vorherigem eigenem Engagement) auch schon davon profitiert, manchmal hatte ich das Nachsehen, aber dann lag es zu einem guten Teil an mir, weil ich zu inaktiv war. Denn wie läuft es denn beim Verkauf interessanter Autos oder Ersatzteile, die direkt ohne Veröffentlichung im Clubblatt auf dem „kleinen Dienstweg“ einen Abnehmer finden? Fast immer will doch der Verkäufer die Sache(n) halbwegs schnell loswerden. Soll man dem Verkäufer eines Autos dann sagen, man würde ja nur zu gerne gleich übers Telefon kaufen, nur müsse man erst die gesamten Clubmitglieder informieren, damit jeder die Möglichkeit zum Zuschlag hat, das Clubheft erscheine aber erst in 2 Monaten? Der Verkäufer würde einen doch schlichtweg für bekloppt erklären!Genauso bei Ersatzteilen: Der Anbieter will z.B. alte Lagerbestände rasch vom Hof haben (Alternative: Presse!). Da nun nicht jeder Club unbegrenzte Finanzmittel und Lagerkapazitäten für den Ankauf solcher Posten hat, fragt man eben vorab, wenn rasch gehandelt werden muss, untereinander bei dem in jedem Club überschaubaren Kreis der „Macher“ (die auch mal ein Wochenende samt Zeit und Sprit dranhängen, um irgendwo was zu bergen) rum, wer vorneweg gleich was aus dem Gesamtposten gebrauchen kann, damit man kalkulieren kann, dass ein Teil der Ankaufkosten sofort gedeckt ist! Wollte man warten, bis auch die letzte Karteileiche im Club geruht, irgendwann mal Laut zu geben, ist die Sache längst um die Ecke und es haben ALLE das Nachsehen! (Solche Fälle, wo jemand vor dem Ankauf möglichst viele Clubleute erstmal informieren wollte, bevor er dem Verkäufer Ja oder Nein sagte, habe ich auch schon erlebt. Fazit: Verkäufer hatte das Objekt inzwischen entweder entsorgt oder anderswo an einen schneller entschlossenen Privatmenschen verhökert)Es ist also schlichtweg unmöglich, ALLE gleichzeitig zu informieren. Abgesehen davon, dass die meisten Clubzeitungen 4mal im Jahr erscheinen, also nie besonders aktuell sein können, käme jedes Clubleben rasch zum Erliegen, wenn man wegen jedem Objekt ein Sonderrundschreiben an sämtliche Clubmitglieder machen wollte! Und selbst wenn man das macht, dann maulen garantiert diejenigen, die das Rundschreiben wegen unberechenbarer Postlaufzeiten (gibt’s bei der gelben Post oft genug!) erst eine Woche später als andere kriegen! Und um an der „Quelle“ zu sitzen, muss man ja auch keineswegs z.B. die Angebote persönlich entgegennehmen. Es genügt oft, wenn man im Club aktiv und präsent genug ist, damit jeder weiß, wofür man sich interessiert oder was man sucht (immer vorausgesetzt, der Club besteht fahrzeugmäßig nicht aus einer derartigen Monokultur, dass alle immer genau das gleiche Teil für immer genau das gleiche Fahrzeug suchen). Ich habe ein ziemlich seltenes Modell „meiner“ Marke, was alle im Club längst wissen, und da erhielt ich mal auf dem „kleinen Dienstweg“ ein Angebot für 2 Schlachtfahrzeuge des gleichen seltenen Typs. Habe sofort zugegriffen und die Wagen aus rund 500 km Entfernung geholt. Den schlechteren habe ich ausgebeint, den besseren (SEHR solides Restaurierungsobjekt) bekam ich bis heute (6 Jahre später) nicht verkauft! So sieht’s nämlich mit der „breiten Masse“ derer auch oft aus, die nicht selbst aktiv werden, aber sich über die vermeintlichen Privilegien der „Insider“ erzürnen!@Th. Dinter:So sehr ich viele Deiner anderen Kommentare als vernünftig und pragmatisch schätze, hier ist es dann doch ein bisschen weltfremd, wenn man den Leuten, die sich für den Club krummlegen, zumutet, sie sollen lauter Sachen für all diejenigen auf Vorrat kaufen, die sich eh nie mit eigenem Engagement zeigen oder von vornherein nur Konsumentenhaltung praktizieren! Wie soll das denn gehen, wenn man die Teile und Fahrzeuge nicht wegen zu langer Wartezeit in den Orkus verschwinden sehen will (siehe oben)? So tun, als kaufe man die Objekte als neutraler Dritter an, und dann wird ein Stichdatum festgesetzt, ab dem jeder sein Kaufinteresse bekunden darf? Da werden dann die, die sich im Club abrackern, für ihr Engagement ja auch noch bestraft!Und selbst dann wirst Du bei der Informationsweitergabe nie die genaue Zeit- und Chancengleichheit aller erreichen! Oder willst Du alles nur noch per brieflichem Blindgebot im Club meistbietend weiterversteigern? Und mal ehrlich: Wenn Du zufällig als Mitglied Deines Markenclubs (man kann ja z.B., wenn man nur über ein allgemeines Oldtimertreffen spaziert, als solches erkannt werden – z.B. vielleicht an einem Club-T-Shirt) ein Angebot bekommst, das Dich brennend interessiert, gibst Du das Angebot dann erst Deinen Clubchefs zur Veröffentlichung weiter? ... ...? Na also!Und wenn Du sagst, außerhalb der Clubs passiert Dir das nicht, woran liegt das wohl? Daran, dass man außerhalb der Clubs nur selten z.B. ständig mit massenhaft anderen Oldtimerleuten abhängt, die alle genau das gleiche Modell haben! Ein Borgward-Mensch gibt natürlich z.B. gerne mal völlig selbstlos einem Austin-Healey-Fahrer einen sagenhaften Tip, aber ob das bei mehreren NICHT clubgebundenen Leuten auch so wäre, die alle das genau gleiche Modell besitzen? Glaubst Du, auf „freier Wildbahn“ außerhalb der Clubs würde z.B. ein Borgward-Mensch (VÖLLIG willkürlich gewähltes Markenbeispiel!), der eine originale 100 000-km-Borgward-Ehrenplakette für schlappe 10 Euro kriegen kann und die auch brennendst kaufen will, dies an die große Glocke hängen und auch noch die Verkäuferadresse an alle anderen Borgwardianer weitergeben, auf dass der Schnellere gewinne? Doch wohl kaum – weil es eben in der Natur des Menschen liegt! Also – wer sich kümmert und engagiert, bekommt im Club automatisch auch mal die Tips „unter der Hand“, und zwar nicht, weil nur ein Klüngel gegneseitig kungeln will, sondern vielleicht nur als Zeichen der Anerkennung für die eigene Arbeitsleistung oder aber weil die Erfahrung lehrt, dass SEHR viele Leute vieles gerne haben wollen, aber dann, wenn es auf einmal angeboten wird, doch SEHR zögerlich sind (nach dem Motto: „Jetzt weiß ich ja, dass es das gibt, also kann ich es dann kaufen, wenn ich es wirklich brauche“!). Und darauf kann man auf die Dauer pfeifen, wenn man was gemeinsam bewegen will!In diesem SinneStephan

[Th. Dinter]

Hallo,@Stephan, Du hast mich mißverstanden. Es ist in ziemlich allen Clubs so, daß Dinge schnell auf dem "kleinen Dienstweg" erledigt werden müssen.Ich meinte die Herren "Präsidentendarsteller" u.ä., die diesen Job mehr oder weniger als Vollprofis ausüben. Natürlich sind sie immer als Erster am Telefon und dann tritt der "ganz kleine Dienstweg" in Kraft: der Herr Präse meint nämlich, wenn jemand dem Club etwas anbietet, daß er damit erstmal persönlich gemeint ist. Auf die Art und Weise sind schon erhebliche Sammlungen zustande gekommen.Gerade von einem Hauptamtlichen muß ich erwarten, daß er integer ist. Deshalb kann er im "Notfall" gern etwas schnell ankaufen, wenn sicher ist, daß der deal sonst überhaupt nicht stattfindet. Wichtig ist, wie er sich dann weiter verhält. Das ist ja der Knackpunkt: als oberster Vertreter eines Clubs ist immer einer der erste Ansprechpartner für etwas. Das heißt aber längst nicht, daß er Vorrechte hat, sondern er hat erstmal eine Vertrauensstellung...grußthomas

[arondeman]

Hallo Thomas,missverstanden habe ich dich wahrscheinlich nur teilweise. Wie sieht es denn aus, wenn jemand dem Club etwas anbietet, an dem der (egal wer das ist), der das Angebot entgegennimmt, brennend interessiert ist? Soll der dann mit einer "Schere im Kopf" rumlaufen und sich sagen "Nein, ich DARF das nicht kaufen, bis .." - ja, bis wann eigentlich? Man könnte jetzt ja sagen, es darf erst gekauft werden, wenn das Angebot über den Kleinanzeigenteil des Clubhefts bei allen vorliegt? Wann gilt der Zeitpunkt, an dem das "bei allen vorliegt", erreicht ist? Am Tag nach der Absendung der Clubzeitung? (vorausgesetzt, das Angebot sickert nicht doch vorher woanders im "inneren Zirkel" durch, d.h. es müssten dann ja mehrere solch hehre Zurückhaltung üben). Und den möchte ich sehen, der - wenn er denn dieses Spielchen so betreibt - nicht am Tag nach der Absendung der Clubzeitung, wenn der Form Genüge getan ist, beim Verkäufer morgens um 7 Uhr anruft (wenn anderswo noch absolut keine Post ausgetragen wird) und sagt: "So, die Sache ist gekauft!" Und auch wenn ich das Nachsehen dabei hätte, hätte ich vollstes Verständnis für diese Vorgehensweise!Und wenn man etwas sofort ankauft, nur damit der Verkäufer es nicht wegschmeißt, wie soll dann Deiner Meinung nach verfahren werden, wenn da wieder der Knackpunkt der ist, dass der, der diesen "Auftragskauf für den Club" tätigt, an genau dem Kaufobjekt SEHR interessiert ist? Wie soll dann die weitere Abwicklung erfolgen, ohne dass sich irgendjemand benachteiligt fühlt? Soll man drum knobeln? Soll man's versteigern? Eine schlüssige Antwort habe ich noch von keinem gehört. Und im Raume steht auf jeden Fall, dass der, der sich diese ganze Mühe macht, aber dann leer ausgeht (während jemand, der noch nie einen Finger für die Clubarbeit gerührt hat, aufgrund irgendeiner absonderlichen "Chancengleichheits-"Lösung an irgendwelche Preziosen kommt), sich natürlich bei solchen Mätzchen ziemlich wie der Depp vorkommen muss und künftig seine Zeit sinnvoller zu nutzen weiß. Hätte ich auch vollstes Verständnis dafür.Und das gilt ja nicht nur bei "Ganzsachen" (Autos), sondern auch bei Teileposten, aus denen sich vielleicht jemand vorab die Rosinen rauspickt. Denn die Frage eines praktikablen "chancengleichen" Modus bleibt immer die gleiche!Andere, die dieses Spezialthema zum Clubleben lesen, fragen sich jetzt vielleicht, wieso das hier so ausgewalzt wird, aber ich finde, da derartige "Bereicherungs"-Vorwürfe ja öfters gegen Clubs erhoben werden, sollte man die Sache dann schon mal zu Ende denken.Was ich noch zu erwähnen vergaß: Egal ob hauptamtlicher Nobel-Präse oder ehrenamtlicher Vorsitzender eines kleinen Clubs - einer ist immer der erste Ansprechpartner, und nur ständig Geschäfte für die eigenen Bestände machen wird auch kaum einer. Und wenn doch - so was bleibt nicht unter'm Tepich, Mitgliederversammlungen gibt's auch, und Präsidenten werden turnusmäßig neu gewählt. Wer da zu oberschlau ist, ist dann bald weg vom Fenster. Und Clubs, die kraft ihrer Strukturen keine Vorstandswahl etc. kennen, sind eh' ein Fall für sich. Aber eins weiß ich genau: Bei den meisten Clubs, wo die Präsidenten oder sonstigen "Macher" solche Mätzchen wie dei obigen durchexerzieren müssten, wären mit Sicherheit - auch wenn noch keiner dieser Präsidenten jemals ein Angebot gleich selbst gekauft hat, noch eh' es ins Clubblatt kommt - bald keinerlei Kandidaten für Clubämter und -aufgaben zu finden, denn wer will schon sein Amt unter dem ständigen Generalverdacht oder Grundmisstrauen ausüben, das aus solchen Prozeduren spricht?In diesem Sinne - ich harre der Fallbeispiele, an denen man Fehlverhalten aufzeigen und SCHLÜSSIGE Verbesserungsvorschläge machen kann!So longStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 19. Februar 2003 editiert.]

[Th. Dinter]

Hallo Stephan,für all die von Dir oben genannten "Probleme" gibt es ganz einfache Lösungen. Die sind in einigen Clubs schon mehrfach durchgespielt worden.Wie oben schon gesagt: es kommt auf die Integrität der Personen an.Und Deine Hoffnung, daß die Zeit die Spreu vom Weizen trennt, ist genauso blauäugig, als wenn ich davon ausginge, daß es immer möglich wäre, sich da ganz zurückzuhalten.Es ist aber schon ein Unterschied, wenn ein Präse z.B. fünf Sätze Blinker für BMW502 angeboten bekommt und reserviert einen für sich. Nur zahlen sollte er dann schon das, was die vier anderen auch bezahlen(oder steigern) müssen.Anders sehe ich es z.B. wenn ein rares Cabrio angeboten wird und er sich das unter den Nagel reißt("ist mir privat angeboten worden").In Clubs ist allgemein bekannt, wer bestimmte Dinge sucht. Unter denen muß dann nach einem fairen Modus ausgemacht werden, wer das dann bekommt.Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß soetwas geht.Bei Deinem Ansatz habe ich eher den Eindruck, daß Du nach Gründen suchst, warum die Abgreiferei eigentlich doch gerechtfertigt ist und es anders garnicht möglich ist.grußthomas

[arondeman]

Hallo Thomas, auf die Gefahr hin, dass wir im Kreis herumdiskutieren: Nu mal Butter bei die Fische - der Hinweis, dass "das schon so gemacht worden ist", ist mir zu nebulös.Also sag mal konkret, wie z.B. die Sache mit dem raren Cabrio, das angeboten wird, clubintern abgewickelt werden soll: Ab wann darf jemand im Club auf so ein Angebot reagieren (in der Annahme, dass zum Zeitpunkt des Angebots erst mal nur wenige oder nur einer davon erfahren)? Und wie wird das konkret gemanagt? Denn eins ist doch klar: Solche Fahrzeuge werden NIE "dem Club" als einer amorphen Masse oder einem nebulösen "Über-Ich" angeboten, sondern immer "jemandem im Club". Der Verkäufer hofft doch immer bloß, im Club des betreffenden Modells am schnellsten die geballteste Masse an Interessenten zu finden. Aber kaufen kann ja immer nur einer ...Ich will nichts rechtfertigen und auch keine Vorwände suchen, mit fällt nur - so sehr ich drüber nachdenke - kein praktikabler Königsweg ein! Also sag' mir mal konkret und mit allen Phasen der Abwicklung, wie das Deiner Meinung nach ablaufen soll. Dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.Und wenn Du dann einen Königsweg beschrieben hast:Und dann sag' mir bitte auch gleich, wie ein Interessensausgleich zwischen denen, die sich reinhängen und die Drecksarbeit machen, und denen, die immer nur konsumieren, stattfinden soll. Integrität schön und gut - aber die ist keine Einbahnstraße, denn wer meint, in einem Club nach Zahlung des Mitgliedsbeitrags nur Leistungen in Anspruch nehmen und immer nur fordern zu können, ohne einen Finger krumm zu machen, handelt zutiefst uninteger!! Denn zumindest in den Clubs, in denen ich bisher war, ist es so, dass die "Macher" selber auch den normalen Mitgliedsbeitrag zahlen.Übrigens - interessante Randbeobachtung: ich habe schon in mindestens 3 weder markentechnisch noch geografisch miteinander zusammenhängenden Clubs folgende Beobachtung gemacht: Genau von denjenigen, die sich lauthals darüber beklagt haben, dass da irgendwer aus dem Clubpräsidium unter der Hand sich irgendwelche Raritäten gesichert habe, wurde nach einiger Zeit ruchbar, dass genau sie z.B. bei Ersatzteil-Restposten, die ihnen bei Provinzbörsen angeboten wurden, bei denen sie als Mitglieder eines bestimmten Markenclubs erkannt wurden (vielleicht, weil sie dort so eine Art Club-Infoblatt an ihrem Wagen hängen hatten), sofort selbst zuschlugen und sich den Posten selber sicherten! Hätte ich an sich ja auch nichts dagegen (denn so ist nun mal das Leben), aber in Verbindung mit dem vorherigen Gemaule wirkt das auf mich doch einigermaßen pharisäerhaft! Du gestattest mir also, dass ich nicht jede Klage über angebliche Vetternwirtschaft in Clubvorständen für bare Münze nehme. Solche Fälle von anprangernswerter Vetternwirtschaft mag es sicher geben, aber man muss da schon genau hinschauen, wer sich beklagt!Und noch eins: In der Tat ist in Clubs überschaubarer Größe bekannt, wer was besonders dringend sucht oder wer ausgefallene Dinge sucht. Ich habe schon genügend Fälle erlebt, in denen dann entsprechende Angebote auch ganz locker und informell reihum zur allseitigen Zufriedenheit weiterverteilt worden sind. Und dass das so gehandhabt wird, sollte ohnehin selbstverständlich sein. Ein entscheidender Faktor war, dass das immer ein gegenseitiges Geben und Nehmen war ("der andere hat mir auch schon einen Gefallen getan, als tu ich ihm jetzt mal einen, indem ich ihm das Teil vermittle, das er sucht und das gerade jetzt angeboten wird"). Wird das Teil aber von zwei Leuten gesucht und ist der zweite ein blasierter, unzugänglicher Schnösel, der einem, wenn man ihn mal um Hilfe gefragt hat, mit absolutem Desinteresse begegnete, dann rate mal, welcher von beiden Leuten den Tip NICHT bekommt! Und diese Leute (die anscheinend nur aus einer gewissen Konsumentenmentalität im Club sind) brauchen sich dann bitteschön auch nicht zu beklagen! In diesem Sinne - wäre schön und sicher auch lehrreich, wenn diese Diskussion ums (Club-)Detail einen konstruktiven Fortgang fände ...Stephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 20. Februar 2003 editiert.]

[Dannoso]

Zitat:Original erstellt von Th. Dinter:.werden, wer das dann bekommt......Bei Deinem Ansatz habe ich eher den Eindruck, daß Du nach Gründen suchst, warum die Abgreiferei eigentlich doch gerechtfertigt ist und es anders garnicht möglich ist.grußthomas[/B]Hallo Th.Dinter,schöne Diskussion Die Du Dir mit aronedeman lieferst.Nur, ich persönlich glaube das es gar nicht um die vielgeschmähte "abgreiferei" von privilegierten Personen geht. Um es auf den Punkt zu bringen: nur wer AKTIV und BEKANNT ist - in welcher Art und Weise auch immer - hat überhaupt die nur Gelegenheit etwas abzugreifen!Ob des Dir nun paßt oder nicht, so ist das Lebe'!Im Umkehrschluß heißt das aber doch: wenn Dir das nicht paßt - vielleicht in Deinem ureigensten Club - dann angaggiere Dich doch. Wo ist das Problem? Nur passiv auf die Absahner meckern bringt nix.Um Dir (oder Anderen) eine Hilfe auf dem Weg zum angestrebten "Abgreifer"-Präsi Posten zu geben, hier eine kleine Anleitung:1) stelle fest wer auf Deiner Seite steht2) versuche den amtierenden Präsi oder evtl anderen Vorstandposten Inhaber per Mopping in Frage zu stellen3) nimmt Dir Zeit für 2), Hecktik stellt das Ergebniss schnell in Frage (siehe Möllemann)4) streue in die Runde das DU schon ein Amt übernehmen würdest, wenn man Dich nur fragen würde5a) stelle vor der entscheidenten Mitgleiderversammlung fest wer auf Deiner Seite ist, 5b)bei fehlenden Stimmen, stelle schon mal kleine Gefälligkeiten in Aussicht5c) stelle sicher, dass der Vorschlag Dich zur Wahl zu stellen, dem Amtierenden Vorstand möglichst nicht bekannt ist 6) stelle sicher das Du von einem integeren und allen bekannten Clubmitglied gestellt wird7) Falls die Warscheinlichkeit besteht das Du die Stimmen nicht zusammenbekommst, gehe auf keinen Fall zur Hauptversamlung, warte auf die nächste8) Falls Du gewählt wirst - bei offener Wahl - stelle fest wer seine Hand für Dich gehoben hat und wer nicht!9a) Nach Deiner Wahl, stelle die gegen Dich gerichteten Wortführer kalt ins Abseits9b) lasse Deinen Befürworten gutes zukommen (auch wenn es schwer fällt10) Wenn Deine Position gesichert ist, bist Du am Ziel: Greife ab was Du nur tragen kannst!So siss' es