mal wieder Motorraver

[Mario]

Zitat:Original erstellt von chrischieee:so, die Diskussion ist mir echt zu dumm geworden.ist das eingetreten, was stephan bereits fürchtete ? sind dir die stichhaltigen argumente ausgegangen ?gruß,mario[Diese Nachricht wurde von osbourne68 am 17. April 2003 editiert.]

[Mario]

[QUOTE]Original erstellt von osbourne68: ist das eingetreten, was stephan bereits fürchtete ? sind dir die stichhaltigen argumente ausgegangen ?gruß,mario

[chrischieee]

Hallo osbourne,ja genau. Auf Blödsinn kann man nicht mit stichhaltigen Argumenten reagieren. Den muss man ignorieren.Wie gesagt, manchen Leuten ist eben nicht zu helfen...Grusschrischieee

[arondeman]

Na na na, Krischan!Kannst ja gerne polemisieren, aber dann such Dir sinnvollerweise als Zielscheibe vielleicht jemand aus, der ANDERER Meinung ist als Du. Habe ich hier wirklich noch nicht oft genug gesagt, dass ich ABSOLUT für GRÖSSERE Freiräume und relaxtere Handhabung der (H-Kennzeichen-)Vorschriften bin?Nur ist es halt im Leben so, dass man, wenn man was erreichen will, sich auch Gedanken darüber machen sollte, WIE man das erreicht. Natürlich kann jeder, wenn ihm dieses Gedankenmachen mit zuviel Arbeit verbunden ist (und damit als hinderlich beim Spaßhaben empfunden wird), sich einfach weiter so durchlavieren, wie es viele ohnehin machen. Solange die TÜV-Prüfer mitmachen, finde ich das ja auch absolut OK, aber solange die Rechtssicherheit nicht da ist und man sich mit manchen Umbauten in einer juristischen Grauzone bewegt, kann dann halt beim nächsten TÜV (und einem gestrengeren Prüfer) schon wieder Schluss mit Lustig sein - und dann ist das Geschrei groß!Und genau das war doch auch der Aufhänger dieses Threads - weil es nämlich Leute gibt, die missgünstig hinterm Vorhang stehen und einem am liebsten die Greifer auf den Hals und in die Garage hetzen möchten, weil man an seinem Auto mehr Umbauten mit H-Kennzeichen bewegt, als es manchen lieb ist. Könnte mir vorstellen, dass das - wenn die Anzeige erstattet worden ist - dann von den Betroffenen als extrem hinderlich beim Spaßhaben empfunden wird. Aber bitte ... jeder wie er mag!Fröhliches Ostereiersuchen wünschtStephan

[chrischieee]

Hallo arondeman,das ging ja gar nicht gegen Dich. Da müssten sich ganz andere angesprochen fühlen...Da ich den Sinn dieser Diskussion nur leider nicht sehe (schon der Aufhänger, über diese Motorraver-Zeitung herzuziehen war einfach lächerlich), verlege ich mich, WENN ich denn noch etwas dazu schreibe, lieber aufs polemisieren...das ist wenigstens lustig und gibt der ganzen Diskussion vielleicht die nötige Würze... . Inhaltlich ist da jedenfalls nichts mehr rauszuholen und ich bin auch kein Missionar, der die Andersdenkenden bekehren will. Wir leben nunmal in einer Gesellschaft, in der keiner dem anderen etwas gönnt, was er selbst nicht haben kann (und wenn es auch nur ein H-Kennzeichen ist...).Also scheiss drauf...schöne Osternund dicke Eierchrischieee

[TomR]

Zitat:Original erstellt von Guido944:Da protzt eine Studentin aus EN (Entenhausen) mit ihrem Käfer mit H-Kennzeichen.Recaro-Sitze, getunter Motor, Rennauspuff, dicke Reifen ..Schön mit Nummernschild abgedruckt.Tschoe, Guido[/B]Einen schönen guten Tag erstmal!Tja, leider bin ich auch nur ein "Neuer" hier. Ich muß zugeben, dass ich hier nur sehr gelegentlich hereinschaue. Das liegt nicht daran, dass ich in der Oldtimerscene neu bin, da tummele ich mich schon 14 Jahre. Allerdings schon immer als Käferfahrer, und daher meist nicht zur Zielgruppe der Deuvet gehörig. Zumindest empfinde ich es so. Wer anderer Meinung ist, nehme diesen Ausdruck meiner Empfindung als Anlass, darüber nachzudenken, warum ich (und viele andere Fahrern von Youngtimern) ein derartiges Gefühl haben.An dieser Diskussion bin ich aber hängengeblieben und möchte auch einen Teil dazu beitragen. Ich hoffe, dass dieser Teil etwas zum Verständnis beiträgt.Und noch eine zweite Einschränkung: Ich habe den Beitrag im Motorraver-Magazin nicht gelesen. Allerdings kenne ich Jessicas Fahrzeug, zumindest im technischen Stand von vor ein paar Monaten. Sollte ich irgendwo nicht mehr auf dem Laufenden sein, bitte ich um Berichtigung.Schauen wir doch mal:1) Recaro-Sitze:Also, mein 73er recaro-Prospektblatt weist schon fünf verschiedene Typen aus. Und natürlich Einbaukonsolen, auch für den VW1200. Überflüssig zu erwähnen, dass sich dieses Spektrum in den nächsten zehn Jahren noch deutlich erweitert hat.Der Anforderungskatalog schreibt: "Der Einbau von Recaro-Sitzen ist dann möglich, wenn es sich um zeitgenössisches Zubehör handelt (mit Nachweis)."Selbst bei einer sehr engen Auslegung des Begriffs "zeitgenössisch" auf ein Alter von 30 Jahren erkenne ich hier keinen Grund zur Beanstandung. Üblicherweise wird jedoch bei solchen Umbauten von den meisten Sachverständnigen auch ein nachgewiesenes Alter von mehr als zwanzig Jahren als zeitgenössisch anerkannt.2) getunter Motor:Nach meinem Kenntnisstand ein originaler 1600er Käfer-Motor mit zwei 40er Weber Doppelvergasern. Ich hoffe, dass stimmt noch?Der 1600er Doppelkanal-Motor kam im Käfer 1970, im Bus und Typ3 sogar noch früher. Es ist zweifelsohne ein Motor des gleichen Herstellers, mindestens 30 Jahre alt.Der Anforderungskatalog: " Soll ein anderer Motor des gleichen Herstellers eingebaut werden, so muß dieser Motor mindestens 30 Jahre alt sein (ein Einbau in jüngerer Zeit ist möglich)."Also bleiben die Vergaser. Hier schreibt der Anforderungskatalog: "Nicht originale Vergaser können nur dann positiv begutachtet werden, wenn: [...]- ein zeitgenössischer Umbau vorliegt. Es ist ein Nachweis über den zeitgenössischen Umbau zu führen."1973 haben Riechert in Essen und mahag in München 2x40IDF auf dem 1600er-Käfer-Motor positiv begutachten lassen und Mustergutachten dafür erstellt. Ich denke, auch hier steht somit außer Frage, dass der Umbau absolut H-Kennzeichen-konform ist.3) Rennauspuff:Nach meinem Kenntnisstand hat das Fahrzeug einen serienmäßigen Endschalldämpfer und eine Riechert-Nachschalldämpferanlage anstelle der Serienendrohre.Die Riechert-Nachschalldämpfer haben ein Gutachten von 1981. Allerdings weist sie auch der 1977er Katalog schon aus. Sie sind also mindestens nachgewiesene 26 Jahre alt.Der Anforderungskatalog. "Umbauten generell nur auf zeitgenössisches Zubehör. Die Vorschriftsmäßigkeit gem. StVZO muß gewahrt bleiben." Ich denke, nur ein sehr engstirniger Prüfer würde einen 1977er Auspuff an einem Käfer von Anfang der Siebziger nicht als zeitgenössisch erachten...4) dicke Reifen.Nach meinem Kenntnisstand 196/60R15 auf 5,5-Zoll-Radkappenfelgen.Hier kusiert immer noch das Gerücht, dass zwingend und in jedem Fall nur Reifen H-kennzeichenfähig sind, die maximal zwei Größen breiter sind als die Serienausstattung. Das ist allerdings nur bedingt richtig, wenn man den Anforderungskatalog genau liest. Dieser führt mehrere Möglichkeiten auf, wann eine Umrüstung positiv begutachten werden kann:"- Originalausrüstung oder zeitgenössisches Zubehör, das der StVZO entspricht.- Nur dem Erstzulassungszeitraum entsprechend zeitgemäße und mögliche Umrüstungen- Werksfreigegebene Umrüstungen - Reifengröße max. 2 "Nummern" breiter als am Original.[..]- Umrüstungen, die nachweislich bereits vor 20 Jahren, bezogen auf den Zeitpunkt der Oldtimerbegutachtung, vorschriftsmäßig durchgeführt worden sind. [...]- Alle im Räderkatalog für den betreffenden Fahrzeugtyp aufgeführten Umrüstungen sind möglich, auch wenn sie nicht bereits vor 20 Jahren eingetragen waren."Wie ist das zu lesen? Muß ein Reifen wirklich eine Herstellerfreigabe haben, im Räderkatalog stehen, maximal 2 Nummern größer sein, ein zeitgenössisches Gutachten haben und vor zwanzig Jahren eingetragen sein?Oder deuten gerade die letzten beiden Punkte in der Aufzählung nicht sehr deutlich darauf hin, dass es sich bei dieser Aufzählung um Alternativen handelt? Ich denke, die Aussage "Alle im Räderkatalog für den betreffenden Fahrzeugtyp aufgeführten Umrüstungen sind möglich, auch wenn sie nicht bereits vor 20 Jahren eingetragen waren." ist doch eindeutig, oder?Und ein Blick in den Räderkatalog des TÜV Bayern offenbart, dass 195/60R15 auf 5,5-Zoll-Radkappenfelge hier natürlich Erwähnung finden. Dazu gibt es seit mehr als 20 Jahren eine Herstellerfreigabe dafür, bereits der 1982er VW-Umrüstratgeber "Änderungen an Volkswagen-Fahrzeugen" enthält sie. Und zeitgenössische Gutachten gibt es natürlich auch. Es gibt also gleich drei Punkte in der Aufzählung, mit der man die Rad-/Reifenkombination rechtfertigen kann.Was bleibt? Die kritisierten Punkte scheinen, sachlich betrachtet, absolut H-kennzeichenkonform zu sein. Sie treffen vielleicht nicht den persönlichen Geschmack eines jeden, aber sie sind sicher kein Grund dafür, Jessica Vernichtung von Kulturgut oder Steuerhinterziehung vorzuwerfen oder TÜV-Prüfern Bestechlichkeit. Jessicas Käfer ist ein schöner, historisch getunter Käfer, der sein H-Kennzeichen offensichtlich zu Recht trägt.Ganz nebenbei: er ist übrigens nicht in Schwelm beim TÜV gewesen, nur, um der pauschalen Verurteilung dieses TÜVs mal etwas entgegenzuwirken. Der EN-Kreis ist größer...Und nochwas zur Zulässigkeit der Sonnenschute: ich denke, die ist weniger ein spezielles Problem beim H-Kennzeichen, als vielmehr ganz prinzipiell bei der Beurteilung ihrer Zulässigkeit im deutschen Strassenverkehr. Abgesehen davon, dass manche Exemplare doch sehr bedenkliche hervorstehende Außenkanten haben, sind die meisten älteren Schuten mit Scheiben ohne Prüfzeichen ausgestattet. Und dadurch hier nicht zulässig, selbst wenn das in den 60ern oft ignoriert wurde. Und die Tatsache, dass ein Zubehör historisch ist, sollte doch sicher nicht einer technischen Beurteilung der prinzipiellen Zulässigkeit im Rahmen der StVZO übergeordnet sein, oder? Man will als Oldie-Fahrer ja keinen gefährden...(Sollte übrigens jemand hier Unterlagen haben, die die Zulässigkeit historischer Sonnenschuten dokumentieren können (alte Gutachten), wäre ich über mail dankbar...)So, und zum Abschluß noch mal ein paar Rahmendaten für den Käferliebhaber:1967 erhielt Sauer&Sohn eine ABE für einen getunten Einbaumotor mit 1600ccm und 75PS im Käfer.1971 gabs bei Riechert 1600ccm mit 2xSolex40PCI und 63PS mit Gutachten.1973 dann auch mit 2xSolex40PII und 64PS.Und wie oben erwähnt mit Doppelwebern.1974 hat Oettinger einen 1800er Typ1 mit 66PS und einen 2-Liter-Typ1 mit 85PS prüfen lassen.1975 gabs von Limbach einen 1600er Motor mit Rajay-Abgasturbolader und 75PS lt. Gutachten.Im gleichen Jahr konnte man bei Riechert einen 94PS-2-Liter-Typ4 kaufen mit dem Segen des TÜVs. Den allerdings erstmal nur für 1302/1303 lt. Gutachten.VW selbst war zwar nicht beliebig tuningfreundlich, lockerte aber so nach und nach die Auflagen. Nachdem Sauer&Sohn

[chrischieee]

Hallo Thomas,guter Beitrag. Dürfte schwierig werden, deine Argumente zu entkräftigen...Deine Erfahrungen bezüglich der Käfer-Fahrer und der Oldtimer-Szene kann ich nur bestätigen. Auf Oldie-Treffen fühlt man sich manchmal doch nicht ernst genommen, bzw fehl am Platze. Ich fahre ausser Käfer auch noch andere Oldtimer, und die kommen auf Oldtimer-Treffen meist ganz anders an...Auch wenn ich kein Tuner bin, muss ich sagen, fühle ich mich auf Käfertreffen oft wesentlich wohler als auf "Normalen" Oldtimertreffen. Die Leute auf Käfertreffen sind wesentlich toleranter und weniger hochnäsig, gerade wenn es um Autos geht, die nicht der Note 1+ entsprechen, bzw. nicht dem Auslieferungszustand von 1971 oder so... Da kann man auch mit der letzten Gurke ankommen, die Leute freuen sich trotzdem. Da steht der Spaß noch im Vordergrund, nicht die verbissene “Meiner ist aber originaler als Deiner, und ausserdem hast du dort eine kleine Roststelle“-Mentalität.GrusschrischieeePS. Hoffentlich war das nicht dein letzter Beitrag, so Leute wie Dich braucht das Forum mehr denn je...

[arondeman]

Hallo TomR,SEHR bemerkenswerter Beitrag. Habe zwar mit Käfern (egal ob orginal oder umgebaut) oldtimermäßig nichts zu tun, kann also auch Deine Ausführungen nicht kommentieren, aber sie scheinen mir gründlich recherchiert zu sein. Was ich hier schon öfters gesagt habe: Fachwissen beim Umgang mit diesem Thema ist durch nichts zu ersetzen!Kompliment!Stephan

[ventilo]

Ich stimme den letzten drei Beiträgen zu, allerdings zeigt sich hier auch die Crux der jetzigen H-Kennzeichen Regelung:Wer hat schon so ein gut sortiertes Archiv, in dem er für jeden Umbau das passende Gutachten findet?Für die in D gut organisierte Käfer, Mercedes und Porsche Szene mag das ja noch funktionieren, aber was machen diejenigen, die Autobleu, ERA oder noch exotischere Typen fahren? Für die gibt es ja oft gar keine Gutachten, weil der Umbau nicht in D abgenommen wurde oder damals (Vorkrieg)Umbauten noch gar nicht eintragungspflichtig waren.Der TÜV selbst ist ja als Ansprechpartner jetzt schon völlig überfordert.Die können ja nicht mal feststellen ob sich ein Fahrzeug im Originalzustand befindet, geschweige denn ob der Umbau zeittypisch ist.Da ist der "Anfordeungskatalog" auch nicht wirklich hilfreich.Glücklicherweise zeigen sich die Behörden bei Vorkriegs-Fahrzeugen aber deutlich liberaler. Mich hat jedenfalls noch nie jemand nach einem Gutachten für die "Rocky-Mountain-Bremse" am T-Modell oder dem 3,9 Liter V8 im Typ 18 gefragt.....Hier wird also mit zweierlei Maß gemessen.eine flexiblere Lösung wünscht sich,ventilo

[TomR]

Lieber ventilo,in der Tat wäre eine pflegeleichtere Lösung erstrebenswert. Ich halte die Unterteilung nach "guten" und "bösen" Oldtimern für nicht sehr zuträglich, bringt sie doch die Fanatiker unter Originalos und Tunern noch weiter auseinander. Auch ein getunter Käfer, selbst wenn er nicht H-konform getuned ist, ist ein Käfer, der die Zeit des Youngtimers überleben und alt werden wird. Und ein Fahrzeug, welches in der Regel zusätzlich zu einem Alltagsfahrzeug bewegt wird, nur relativ wenig Kilometer macht und im Grunde nur eine zusätzliche Einnahme im Steuersäckel des Staates darstellt. Insofern hätte ich sicher kein Problem damit, auch einem 200PS-Käfer die Steuervergünstigung für sein Hobby-Fahrzeug zu gönnen. Man kann das Kind ja anders nennen, damit sich die Originalos leichter daran gewöhnen Allerdings empfinde ich es nicht als richtig, dem TÜV hier vorzuwerfen, er sei überfordert! Kann er das leisten, was Du erwartest? Kann jemand alle Fahrzeuge auf deutschen Strassen incl. zulässiger Modifikationen bis vor zwanzig Jahren im Detail kennen? Ich glaube nicht. Alleine die Anzahl der Gutachten für den Käfer ist sicher eher vier- als dreistellig. Und die paarhundert Käferbücher, die ich besitze, widersprechen sich an mehr als einer Stelle, so daß es auch für mich als Fachmann auf einem kleinen Teilgebiet schwer ist, den Überblick zu bewahren.Hier ist der TÜV auf Mitarbeit von den Oldtimerliebhaber angewiesen. Wer sein Fahrzeug original beläßt, hat da in der Regel wenig Probleme. Und wer sein Fahrzeug zeitgemäß tunen will, ist in der Bringschuld, Zulässigkeit und Alter der Änderung nachzuweisen. Das halte ich nur für fair.Der Anforderungskatalog selbst (der ja vom TÜV Süd in Zusammenarbeit mit der DEUVET entstand) weist oft genug darauf hin, dass bei der Beurteilung von Änderungen u.U. der Rat eines Oldtimerfachmannes gefragt ist.Was mich dabei viel mehr sorgt: Wo sind diese Experten der Oldtimerclubs? Wäre es nicht ein wichtiges Betätigungsfeld für den Deuvet gewesen, ein solches Expertenteam zu benennen, um strittige Fragen klären zu können? Leute mit Sachverstand zu finden, die auch bei einem nicht originalen Fahrzeug den persönlichen Geschmack einer objektiven Entscheidung unterordnen können? Und den Kontakt zu diesen Leuten den TÜV-Sachverständnigen gegenüber zu kommunizieren?Den Anforderungskatalog gibt es nun schon sechs Jahre, und diese Diskussion ist ein gutes Beispiel dafür, dass es eine deutliche Bewegung in der Alt-Oldtimerszene gibt, die seine Existenz ignorieren und wesentlich strengere Originalitätskriterien verfechten, als 1997 gemeinsam ausgearbeitet worden waren.Insofern würde ich gerne die Grundsatzdiskussion noch etwas verschieben und noch einmal auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen: wie kommt es, dass hier ein offensichtlich legal begutachteter historischer getunter Käfer derart diffamiert und angefeindet wird? Oder an welcher Stelle übersehe ich etwas, was mir den Starteintrag des Astes auch nur ansatzweise verständich machen könnte?Mit luftgekühltem Gruß, ThomasP.S.: Das H-Kennzeichen war übrigens keine Lobby-Arbeit des TÜVs, sondern ein Produkt der Gespräche zwischen Oldtimerverbänden und der Politik. Der TÜV (bzw. im Osten die Dekra) haben nur die Aufgabe der Begutachtung übertragen bekommen. Dass sie dabei nicht unfehlbar arbeiten können, liegt wohl in der Natur der Sache. Oft sind sich ja die Gelehrten selbst nicht einig. Man sollte sie deshalb unterstützen, denn sie stehen genau zwischen den Fronten, die sich hier auftun...