Vor 150 Jahren in Wien

[Mario]

Zitat:Original erstellt von Histomat:Aber das Interesse für die ganz alte Technik ist hier in den Foren fast gar nicht vorhanden.guten abend, histomat.auch ich möchte dir widersprechen. ich interessiere mich sehr für die ganz alte technik. mir geht es allerdings wie bond25. ich bin einfach (noch) nicht so in der materie, als daß ich ein kompetenter gesprächspartner wäre.viele grüße,mario

[Bond25]

Hallo, ich bins nochmal.@Histomat: Die wirklich guten Seiten von Günter Rott habe ich bereits vor ein paar Tagen mit großem Interesse gelesen und meinen Favoriten hinzugefügt. Ich muß zugeben, daß ich Siegfried Marcus vorher noch nicht kannte.Ich würde es sehr begrüßen, wenn Euer Schriftwechsel doch noch über dieses Forum mehreren zugänglich wird, auch wenn ich möglicherweise nicht so viel Fundiertes zur Diskussion beitragen kann.@Günter Rott: Vielen Dank für Deinen Beitrag, er und auch Dein Artikel auf der Siegfried Marcus Seite haben mich sehr neugierig auf mehr "Frühgeschichtliches" gemacht.Zu den Meinungsverschiedenheiten bezüglich dem wahren Erfinder des Automobils: Vor vielen Jahren hatte ich selbst einen Streit mit einem Amerikaner. Er behauptete Henry Ford habe das Automobil erfunden. Der Streit war lang und ergebnislos und nicht ohne patriotisch motivierte Gefühlsausbrüche.Der Amerikaner war übrigens mein Geschichtslehrer an der Highschool die ich damals besuchte...Gruß und Glückauf,Lutz[Diese Nachricht wurde von Bond25 am 26. November 2002 editiert.]

[Rene E]

Hallo Histomat,auch ich bin ein verkappter Vorkriegsfahrer. Deswegen fahre ich ja Käfer, weil es für mich damals die billigste Möglichkeit war ein vor dem Krieg konstruierten Wagen zu kriegen. Ich gebe aber zu daß mich besonders die Autos interessieren, die sich zwischen dem 1. und 2. Weltkrieg dadurch hervorgetan haben, daß sie sich von der motorisierten Kutsche a´la Ford T-Model oder Austin 7 begannen abzusetzen. Durch aerodynamische Ganzstahlkarrosserien, Frontantrieb oder Heckmotor (luftgekühlt) z.B. Also Traction Avant, Tatra, VW, Rumpler Tropfenwagen etc..Nichtsdestotrotz gefallen mir aber auch eher konservative Vorkriegsrennwagen. Das müssen gar nicht riesige Kompressorboliden wie Betley Blower sein oder Simplex Lafrance. Ich mag fast eher die Voituretten oder später die kleinen Specials wie Austin 7 Ulster, MG J2 etc.Fahrzeuge aus der Jahundertwende? Mhhh ja, finde ich am interessantesten wenn man sie mit Kohle heizt. In Dorset fuhr ein kleines Dampfauto rum (petroleumgeheizt) mit Drahtspeichenrädern. Ja das macht Spaß![Diese Nachricht wurde von Rene E am 26. November 2002 editiert.]

[Chrysler-Tommy]

Hallo Histomat !Obwohl ich Ami-Fahrer bin und mir deshalb auch ein Plymouth Roadrunner mit 400 PS gefällt, interessiere ich mich sehr für Vorkriegsautomobile und auch für die ganz frühen Autos. H. von Fersens Buch "Autos in Deutschland 1885 - 1920" dient mir immer wieder als Nachschlagewerk, und in meinem Fotoarchiv befinden sich allein 46 Fahrzeuge aus dem 19. Jahrhundert. Es gibt hier im Forum doch einige Leute, die sich auch mit der automobilen Frühzeit beschäftigen oder sich zumindest dafür interessieren. Was ich halt nicht mag, ist Einseitigkeit.GrußTommy

[Günter Rott]

Servus, alle, die Ihr Euch für Technikgeschichte interessiert,es freut mich sehr, daß Dir „bond 25“ die Marcus - Seiten gefallen und das Du auf Marcus aufmerksam geworden bist – das ist auch der Sinn meines ersten Beitrages.Das der Erste Marcus Wagen ein unlenkbarer Handkarren war, ist richtig. Aber es gibt zumindest einen authentische Hinweise auf eine Fahrt damit! Um die Jahrhundertwende wurde die Firma Laurin & Klement aus Jungbunzlau, heute Tschechische Republik, später unter dem Namen Skoda weltberühmt, in Wien von der Firma Curjel vertreten. Ursprünglich im Nähmaschinengeschäft tätig, wurde Curjel ein Pioniere der Motorisierung. Er vertrieb englische Hochräder und unterhielt eine Radfahrschule in einem unterirdischen Saal! Später, nach der Aufnahme von Autos in das Programm, verkaufte Curjel auch Autos der Marke L&K. Dieser Albert Curjel hat im Jahr 1904 in der Wiener Allgemeinen Automobil - Zeitung über eine Ausfahrt mit dem Ersten Marcus Wagen im Jahr 1866 berichtet. Dieser Artikel trug auch dazu bei, das Fahrzeug mit 1864 zu datieren. Der Bericht Curiels enthält Fehler in Zusammenhang mit der Person Siegfried Marcus, wie Hamburg als Geburtsort und Papierhandel als Beruf des Vaters. Die Ausfahrt kann so, wie sie beschrieben wurde, nicht stattgefunden haben. Er schreibt dazu: „...begannen die Manipulationen der Inbetriebsetzung, die keineswegs einfach waren. Aber schließlich begann der Motor pfauchend seine Arbeit, und Marcus lud mich ein, auf dem Wagen Platz zu nehmen. Er selbst bediente die Lenkung. Es gelang tatsächlich das Fahrzeug in Betrieb zu setzen.“ Das kann so nicht gewesen sein, da der Wagen keine Lenkung hatte, nur mit eine Deichsel gelenkt werden konnte, und ein Lenken beim neben herlaufen wäre wegen der Geschwindigkeit des Wagens von ca. 15 km/h bei 100 Umdrehungen/Minute des Motors kaum möglich gewesen. Es gab keine Kupplung, geschweige ein Getriebe und die Antriebsräder waren zugleich die Schwungräder des verdichtungslosen „Zweitakt“ –Motors. Der Wagen wäre am einfachsten durch Anschieben zum Fahren zu bringen gewesen. Da die Schilderung aber über 30 Jahre nach dem Ereignis stattgefunden hat, sind solche Irrtümer genauso verständlich wie eine falsche Zeitangabe, und daher als historische Quelle nur eingeschränkt brauchbar.Das ist neben dem Bericht des F.A. Bacciocco überhaupt das einzige authentische Zeugnis einer Fahrt mit einem Marcus Wagen. Letzterer ist aber so vage, daß er weder dem Fahrzeug, auch der Zweite Marcus Wagen wäre möglich gewesen, noch dem Zeitpunkt nach, einen brauchbare Anhaltspunkt liefert.Alle anderen Berichte sind aus zweiter und dritter Hand So schrieb z.B. die Firma Märky, Bromovsky & Schulz in Ihrem Brief vom 1. Februar 1901 an Prof. Ing. Czischek mit Bezug auf den Zweiten Marcus Wagen „Der in der Rotunde ausgestellt gewesene Wagen ...ist nicht mit dem identisch, mit welchem Marcus bereits in den 70er Jahren Fahrversuche gemacht haben soll“.Günter Rott

[Hansi]

Siegfried Marcus entdeckte Benzin als vorteilhaften Treibstoff, schuf den Vergaser und die erste magnetelektrishe Zündung sowie den ersten mobilen 4-Takt-MOtor und ließ sich viele seiner Erfindungen patentieren. Den genannten Motor baute er 1864 in den ersten füntionierenden Straßenwagen (Holzwagen mit Deichsellenkung) ein. Selbstredend kann der Beginn des Benzinautos nicht von Anfang an ein komplettes Automobil im heutigen Sinne sein (mit Kupplung, Differential oder gar Luftbereifung). nimmt man diese Kriterien, dann waren wohl andere Hersteller die "Erfinder" des Automobils. Tatsächlich wurde Marcus jahrelang totgeschwiegen und auch heute würde sich gerne manch ein Automobilhersteller - unter Negierung von Marcus - als eigentlicher Efinder der Benzin Automobils (auto mobile =Selbstbeweger) sehen.

[Günter Rott]

Hallo „Hansi“, nun, schön der Reihe nach: Das erste, mir bekannte Patent für einen Vergaser, ähnlich wie jenem, den sich Marcus 1866 patentieren ließ, wurde 1854 John Longbottom (England) erteilt – und der baute auch nicht den ersten. Übrigens, Marcus selbst wies darauf hin, daß derartige Einrichtungen keineswegs neu sind, es ihn aber bewogen habe, „einen Apparat zu konstruieren, welcher äußerst einfach und billig herzustellen ist und dem Zweck, Leuchtgas zu erzeugen, entspricht“. Daß „die Welt es Siegfried Marcus zu verdanken hat, daß das Benzinluftgemisch als wertvoller Motortreibstoff erkannt...wurde“ geht auf Kurzel-Runtscheiner’s Veröffentlichung von 1956 zurück und ist in Anbetracht des früheren Vorhandenseins von Vergasern – siehe oben – falsch. Marcus schuf auch nicht den ersten mobilen Viertaktmotor, den er 1864 in den Holzwagen mit Deichsellenkung einbaute.Dieser Wagen, heute Marcus Wagen I (MW1) genannt, wurde von Marcus eigenhändig mit 1870 datiert. Einer von zwei Anhaltspunkten für ein früheres Herstellungsdatum ist der bereits von mir zitierte Bericht von Albert Curjel. Das Jahr 1864 geht auf eine gewissen Blum zurück, der 1901 versicherte, im Jahr 1864, - also 37 Jahre vorher - in die Werkstatt von Marcus eingetreten zu sein und dort den Wagen vorgefunden zu haben. Reicht das aus, um Marcus zu widersprechen?Der beim MW1 verwendete Motor ist kein Viertaktmotor, sondern ein verdichtungsloser, auch „atmosphärisch“ genannter, Zweitaktmotor. Oft werden solche Motoren aufgrund ihrer Konstruktionszeichnungen für Viertaktmotoren gehalten, da sie ventilgesteuert waren. Sie zündeten bei jeder Kurbelwellendrehung ein unverdichtetes Benzinluftgemisch und bezogen einen Teil ihrer Leistung aus dem nach der Verbrennung wirksam gewordenen atmosphärischen Überdruck – daher der Name (ähnlich der Niederdruckdampfmaschine). Die Leistung war bescheiden, und die Wirtschaftlichkeit schlechter als die von Dampfmaschinen. Sie leisteten bei einem Hubvolumen von 3 dm3 bis 4 dm3 etwa 0,3 kW und verbrauchten etwa 1 lt. Benzin pro Stunde. Es wäre angebracht, in der Marcusdiskussion fundiert zu argumentieren und damit aufzuhören, Marcus mit fraglichen Behauptungen wie das Jahr 1864 im Zusammenhang mit dem Bau des MW1 und falschen, schnell widerlegten Angaben, wie Marcus schuf den Vergaser, „aufzuwerten“- wie Du es machst. Zuträglich ist solch eine Anwaltschaft dem Ruf Marcus‘ als Kraftfahrzeugpionier und technisches „Universalgenie“ – was er ohne Zweifel war - wohl kaum.Trotzdem, danke für Deinen Beitrag – die Diskussion führt sicher zu der von mir beabsichtigten Erhöhung des Bekanntheitsgrades von Marcus – und herzliche Grüße aus Graz,Günter Rott

[senior]

Die belehren den Beiträge von Rott bereiten dem Verband Dt. Automobilindustrie sicher Freude. Im Sinne der angesprochenen fundierten Diskussion sollten jedoch alle Quellen über Siegfried Marcus verwendet werden. Z.B die Österr. Macus-Gesellschaft mit Sitz in Stockerau oder das Werk von Alfred Buberl "S.Marcus - Erfinder des Automobils". Bislang entsteht der Eindruck dass mit erstaunlicher Verbissenheit die Pionierleistungen von Marcus permanent heruntergespielt werden.

[senior]

Leider hab ich erst jetzt den urprünglichen Beitrag von Hr. Rott gelesen. dieem ist voll beizustimmen. Rott hält fest, dass Marcus der erste betreiber eines Benzinfahrzeugs war. Wieso in den weiten Rott´schen Beiträgen dies wieder relativiert wird, ist mir unverständlich. Also bleiben wir beim ersten Beitrag, das Benzinautomobil fuhr erstmals in Wien. Für diesen ursprünglichen Beitrag ..vor 150 Jahren.. sei Rott herzlich gedankt.

[Günter Rott]

„Senior“,bitte mir ja nicht die Worte zu verdrehen! Ich habe im ersten Beitrag nicht gesagt, daß das erste Benzinautomobil in Wien fuhr, sonder das erste mit Benzin betriebene Fahrzeug, und das habe ich nie relativiert, weder hier im Forum, noch anderswo! Wenn meine Beiträge den Verband der deutschen Automobilindustrie freuen, freut es mich auch. Ich weiß nur nicht warum. Ich glaube nicht, daß Audi, DaimlerChrysler oder VW wegen meiner Beiträge über Marcus mehr verkaufen. Wer in axiomatischer Weise Behauptungen aufstellt, die spekulativ oder gar unrichtig sind und für die er ergo auch keinen Nachweis hat, muß sich auch Belehrungen gefallen lassen.Das erwähnte Buch von Alfred Buberl kenne ich sehr genau. Sofern die diesbezüglichen Quellen in Ordnung sind, verwende ich auch seine Aussagen. Feststellungen, die nicht bewiesen werden, natürlich nicht. Ob das Buch von Buberl ein historisch korrektes Marcus-Bild liefern kann, kann der Leser aufgrund der Art der verwendeten Quellen und der Logik der Schlußfolgerungen des Autors selbst beurteilen. Wenn die Siegfried Marcus Gesellschaft, die dieses Buch auch herausgegeben hat, über Quellen verfügt, die meine Aussagen widerlegen, ist sie eingeladen, diese hier im Forum auch zu veröffentlichen oder mit mir darüber zu korrespondieren.Warum aufgrund sachlicher, belegbarer Feststellungen der Eindruck entsteht, Marcus werde mir Verbissenheit permanent heruntergespielt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn die Zerstörung einer glorifizierten, unwirklichen Phantasiewelt Empfindlichkeiten auslöst, habe ich dafür Verständnis. Nur hat das in der seriösen Technik - Geschichtswissenschaft keinen Platz. Wen es interessiert, maile ich gerne meine Quellen, die übrigens auch in „siegfried-marcus.de“ angeführt sind.Dem Literaturhinweis von „Histomat“ füge ich hinzu, daß die Bibliothek der Österreichische Akademie der Wissenschaften das Werk Hardenbergs als „Buch des Monats Juni 2001“ ausgezeichnet hat. Das ist eine Auszeichnung, die monatlich jeweils einem anderen wissenschaftlichen Werk verliehen wird. Obwohl im Jahr 2000 erschienen und nicht frei von erkennbaren Fehlern, sind mir keine bis dato erschienen Repliken bekannt. Günter Rott,GrazPS.: es wäre nett, nicht nur anonym zu korrespondieren, z.B. durch Angabe der Emailadresse.