Schock für Oldtimer-Händler

Roland Kunz · Beitrag von **Roland Kunz** » Di 6. Nov 2001, 20:58

HalloToll kurz vor Torschluss.Aber ich denke man wird sich damit arrangieren müssen

R.Gervers · Beitrag von **R.Gervers** » Di 6. Nov 2001, 23:07

Der Kauf eines Oldtimers beim Händler wird wohl nach wie vor Vertrauenssache bleiben.Ich befürchte eher das die Preise der Fahrzeuge in die Höhe schnellen, denn die drohende Möglichkeit der Nachbesserung die auf jeden Fall Kosten mit sich bringen würde, muß ja irgendwie abgefangen werden. Und wer möchte schon einen Oldtimer erwerben an dem es nichts zu schrauben gibt?Gravierende, verschwiegene Mängel werden so oder so zum Rechtsfall.Gruß an Alle Der Schulmeister

Th. Dinter · Beitrag von **Th. Dinter** » Di 6. Nov 2001, 23:37

Hi,vielleicht bin ich ja borniert, aber ich sehe die Gefahr, die RA-Wilke sieht, nicht. Die Definition des Oldtimer steht ja nun mittlerweile einigermaßen. Und ich denke die des Gebrauchtwagens (im geschäftlichen Sinne) ebenso.Natürlich ist ein Oldtimer auch ein Gebrauchtwagen, aber, ein Gebrauchtwagen noch lange kein Oldtimer.Ich meine es reicht aus, wenn in Verträgen eindeutig beschrieben wird, daß es sich um einen Oldtimer handelt (und dieser Status auch einwandfrei festgestellt werden kann).Sind wir da nicht etwas überempfindlich?grußthomas

RA-Wilke · Beitrag von **RA-Wilke** » Mi 7. Nov 2001, 10:35

@ThomasSo unglaublich es klingt aber genau die Fehler, die Du für ausgenommen hältst, sollen mitumfaßt sein! Begründung: Wenn ein Scheibenwischermotor und eine Uhr vorhanden sind, dann müssen sie auch funktionieren. Ob wir das alle so von einem Oldtimer erwarten ist eine andere Frage.Was die 5 Zustandsnoten angeht, so werden die zwar vom größten Teil der Oldieszene akzeptiert, trotzdem sind natürlich die Gerichte nicht daran gebunden und müssen - spätestens ab 2002 - Oldtimer und Altauto grundsätzlich erstmal gleich behandeln.Im Moment sieht es so aus, als ob ihr (als potentielle Käufer) eine Gleichbehandlung von Oldtimern und Gebrauchtwagen überhaupt nicht erwartet, sondern (je nach Zustandsnote natürlich) einfach ein Fahrzeug ohne wesentliche technische Mängel. Stimmt's?

Old Cadillac · Beitrag von **Old Cadillac** » Mi 7. Nov 2001, 12:52

@ RA Wilke.Hallo RA Wilke.Ja, verstehe ich das bei Fahrzeugübergabe diese Dinge funktionieren müssen es sei denn man hat es im Vertrag erwähnt. Was ist aber wenn nun nach 5 Monaten die Uhr oder der Wischermotor den Dienst versagt? Wie ist da dann nun die rechtliche Auslegung? Zum Zeitpunkt der Übergabe waren diese Dinge ja in Ordnung. Wie sieht es da aus?Thomas

RA-Wilke · Beitrag von **RA-Wilke** » Mi 7. Nov 2001, 16:21

Ganz einfach: Die Gewährleistung läuft 6 Monate ab Übergabe, ob der Mangel jetzt 1 Tag oder 5 Monate und 30 Tage nach Übergabe auftritt ist erstmal egal. Vielleicht verlagert sich die Diskussion ja auch auf die Abgrenzung zwischen üblichem Verschleiß und "echtem" Sachmangel, das ist ja bei den normalen Gebrauchtwagen sehr beliebt. Aber dann stellt sich doch die Frage: Hat der Begriff "üblicher Verschleiß" bei Oldtimer und Gebrauchtwagen identische Bedeutung oder sehen Oldtimerkäufer das ganze etwas lockerer?Schön wär's natürlich, wenn Verkäufer in Anzeigen oder gar Kaufverträgen eine Zustandsnote reinschreiben würden aber gerade davor werden sich nicht nur die Unseriösen hüten! Die Zustandsnoten nach Classic Data sind zwar mittlerweile fast überall anerkannt aber in der Praxis gehen die Interpretationen leider weit auseinander. Mit anderen Worten: Was dem einen seine "2" ist dem anderen seine "3". Sinnvoller ist also - zumindest im Kaufvertrag - eine detaillierte Zustandsbeschreibung, andersrum ist ärger fast schon vorprogrammiert.

Renault52 · Beitrag von **Renault52** » Mi 7. Nov 2001, 16:42

Hallo,wie sieht es denn aus, wenn der Händler im Kaufvertrag ausdrücklich formuliert, daß es sich bei dem verkauften Fahrzeug in Abgrenzug zu einem Gebrauchsgegenstand eben um ein Sammlerstück handelt, welches für den Gebrauch nicht geeignet ist. Derartige Formulierungen kenn wir ja beispielsweise von Replikaten alten Blechspielzeuges, hier wird aus Haftungsrechtlichen Gründen ja auch ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es sich nicht um Spielzeug handelt. Was der neue Besitzer dann damit anstellt, ist sein Bier. Als Käufer kann man darüber zwar nicht glücklich sein, aber lässt die künftige Gesetzeslage dieses Schlupfloch offen ?Viele GrüßeDietrich

Old Cadillac · Beitrag von **Old Cadillac** » Mi 7. Nov 2001, 17:24

Hallo RA W.Also ich finde ja Verbraucherschutz eine wichtige Sache aber das hat doch auch mal eine Grenze. Man kann doch nicht Garantie auf ein komplettes Auto geben was meinetwegen 70 Jahre alt ist. Oder auch auf eines was z.B. 45 Jahre alt ist wie einem US Klassiker. Da sind doch so viele Teile und Spielkram zum Teil dran. Es ist doch ein Ding der Unmöglichkeit, jeden Fensterhebermotor auszubauen, durchzumessen. Oder eine Klimaanlage zu zerlegen oder das Automatikgetriebe komplett zu zerlegen damit man sicher sein kann, das es auch in 5 Monaten noch läuft. Was weiß man denn überhaupt in einem solchem Fall wie der Besitzer das behandelt hat. Evtl. hat er mal die Ölwanne abgebaut und vergessen Öl einzufüllen. Oder jemand hat einen Vorkriegswagen gekauft. Motor war noch nicht geöffnet oder überholt worden. Der Motor hat keinen Ölfilter und dementsprechend hat sich Dreck angesammelt. Der Besitzer füllt jetzt ein HD ÖL ein, Dreck löst sich und er hat den schönsten Motorschaden. Das soll man jetzt mal beweisen. Was ich dann aber merkwürdig finde ist, daß ein Käufer beim privaten Kauf wieder ggf. im Regen steht. Da ist das wieder alles ok wenn nach 5 Monaten mal etwas nicht mehr geht. Jedenfalls vom Gesetzgeber her. Es ist mal wieder ein Faustschlag ins Gesicht von Oldtimerhändlern. Genauso wie damals mit den Einfuhrzöllen. Ich fände es ja ok, wenn man auf gewisse Sachen wie Motor, Getriebe und Hinterachse (Differenzial) eine gewisse Gewährleistung geben müsste. Das läßt sich unter Umständen noch relativ leicht klären ob vorm Verkauf schon ein Fehler vorgelegen haben muß. Allerdings wenn sowas wie oben mit dem Öl passieren würde... Aber doch nicht für jedes kleine Teil. Wieviele Oldtimerhändler haben denn eine Werkstatt? Oder ein Werkstatt wo man alles machen kann. Z.B. gibt ein altes Rohrenradio aus USA von 1955 mit mechanischem Sendersuchlauf seinen Geist nach 5 Monaten auf. Kann doch kein Händler selber machen. Müsste er also theoretisch vorher ausbauen, wenn es keiner in D. überprüfen könnte nach USA schicken und testen lassen. Usw.Wirklich wieder eine tolle Sache. Es gibt soviel Mist in Deutschland was schnellstens geregelt werden muß (z.B. NPD Verbot), was wesentlich wichtiger ist als so ein Kram. Manchmal glaubt man echt, die haben nichts besseres zu tun als sich so einen Mist auszudenken.Thomas

Roland Kunz · Beitrag von **Roland Kunz** » Mi 7. Nov 2001, 18:02

HalloMängelfreiheit an und für sich ist unmöglich.Selbst bei einem neuen Produkt, deswegen gibt es ja Garantie.Und wie wird die Garantie bisher bei den Herstellern gehandhabt ? Siehe Opel ?Bisher gab es schon jede Menge Probleme mit der klassifizierung der Zustandsnote und sich daraus entwickelnder Rechtsstreite.Da haben die meisten Händler halt sich angepasst und sich passende klausseln für den Vertrag ausgedacht.Die Geschichte wird sich wohl in den nächsten Jahren in einigen Grundsatzurteilen wieder auf ein normales Mass einpendeln ( So läuft nun mal die reale Rectsfindung )Grüsse

RA-Wilke · Beitrag von **RA-Wilke** » Mi 7. Nov 2001, 18:06

Hallo Dietrich,auf die Idee mit dem "Sammlerstück" sind findige Oldtimerhändler auch schon gekommen. Man könnte die Autos zum Beispiel als Schrott, Bastlerfahrzeug oder nicht fahrbereit (Verteilerfinger liegt auf dem Beifahrersitz...) verkaufen. Aber wer unterschreibt, selbst wenn er über den wahren Grund hierfür aufgeklärt worden ist, einen Kaufvertrag, in dem zum Beispiel ein Auto für 100.000 Mark verkauft wird, das aber gleichzeitig als "Schrott" bezeichnet wird? Ab einem bestimmten Fahrzeugwert würde sich wahrscheinlich kein Käufer mehr zu diesem Trick hinreißen lassen.