Rechtsprechung Gewährleistung Oldtimerverkauf

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von arondeman: Und was wäre deiner Meinung nach eine VERNÜNFTIGE Lösung, ...Die Lösung ist ganz einfach. Händler können meines Wissens für ihre Gebrauchtwgen eine Garantieversicherung (oder so ähnlich) abschließen. Die muss er natürlich auf den Preis addieren. Jetzt gibt es 4 Möglichkeiten:1. Der Kunde bezahlt den Preis des Händlers und hat damit 1 Jahr Gewährleistung2. Der Kunde ist nicht gewillt den Preis zu bezahlen und kauft sein Auto von Privat, da er auch keinen Wert auf die Gewährleistung legt. Dem Privatmarkt sind diese Fahrzeuge ja nicht "entzogen".3. Der Händler verkauft reparaturbedürftige(!!!) Geräte und Fahrzeuge als "Bastlerobjekte" und ist aus der Gewährleistung draußen. Das gilt sowohl gemäß der Schuldrechtsmodernisierung, wie auch nach dem GPSG. Ein restaurierter Oldtimer mit 2 Jahren TÜV kann aber schon mit der einfachen Logik kein "Bastlerobjekt" sein, denn sonst hätte er vermutlich keinen TÜV.4. Antiquitäten/Museumsstücke sind vom Geltungsbereich des GPSG ohnehin ausgenommen.Im Übrigen hat das nichts mit einem "sicherheitstechnisch verengten Tunnelblick" zu tun. Erstens gehört die Masse der Autofahrer nicht zu den Leuten, die Ahnung von ihren Fahrzeugen hat. Das gilt im Übrigen auch für praktisch ebenso alle anderen technischen Geräte. Dennoch möchte diese Leute aber auch als Ahnungslose keine Zitrone kaufen.Und Zweitens haben wir jeden Tag direkt oder indirekt mit dem Schrott zu tun, der irgendwo unters Volk gebracht wird. Mach' mal einen Rundgang durch die Geräteprüfstellen der Gewerbeaufsichtsämter. Einiges von dem, was dort (zu recht) als lebensgefährlich eingestuft ist und für das das Inverkehrbringen per Untersagungsverfügung gestoppt wird, wirst du vermutlich aus den Regalen in den Läden kennen. Wasserkocher, von denen nur ein Häufchen Plastik übrig bleibt, Dampfreiniger die dir die Birne wegschießen, Elektro-Kindermotorräder die sich nicht stoppen lassen oder zusammenbrechen, Tischgrills mit einer äußeren Oberflächentemperatur von 200°C ... bis hin zu Krankenhausbetten, in denen es 2001/2002 20 oder 25 Todesfälle gegeben hat und Fertigungsanlagen, an denen ich mein Leben nicht riskieren möchte. Die meisten Nutzer sind schon rein fachlich nicht in der Lage, technische und sicherheitsrelevante Mängel an einem Produkt zu erkennen. Das gilt erst recht für solche komplexen Produkte wie PKWs. Genau diese Produkte sollen durch die Verbrauchsgüterrichtlinie und das GPSG vom Markt verschwinden. Und das wird damit auch erreicht. Das diese Geräte ins Ausland verschwinden, steht auf einem anderen Blatt. Allerdings ist und kann die EG-Kommission nicht für die Binnenmärkte anderer Staaten außerhalb der EU verantwortlich sein.Die cleveren Hersteller und Händler haben das längst erkannt und nutzen die gesetzlichen Möglichkeiten mit Gewinn für sich und halten sich unliebsame Konkurrenz und China-Schrott vom Hals. Übrig bleiben die Seelenverkäufer. [Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 22. April 2005 editiert.]

[fliermann]

Hallo Ronald, Zitat:Original erstellt von er ka:Ja, warum kaufe ich als Gewerbetreibender dem Tierschutzverein nicht ein Auto?Weil es einfach nicht mehr finanziell machbar ist, ich sponsore den Verein schon bis ans Limit um den Tieren zu helfen, nur irgendwann reichen die Mittelchen nicht mehr so wie man es gerne hätte und futtern geht vor Autofahren.Warum ausgerechnet einen MB 100?Weil das Auto billig im Unterhalt ist, wenig verbraucht(Diesel) mit Hammer und Draht zu reparieren ist und nötige Ersatzteile bekomme ich für Lau von einem befreundeten MB Händler.Obendrein ist es für unsere Zwecke optimal weil da díe Transportboxen super passen.Ich fahre(stille Gönner)freundlich grüssender kaIch dachte ja, daß Du als Gewerbetreibender ein Fahrzeug ohne Gewährleistung kaufen könntest und dann an den Tierschutzverein weiterverkaufst.Deine "Begeisterung" für den MB 100 erstaunt mich aber. Jeder Mercedes-Mechaniker schlägt bei dieser Konstruktion und Qualität die Hände über dem Kopf zusammen (Wenn ich da an einen Bremsscheibenwechsel vorne oder an die Konsequenzen einer nicht regelmäßig abgeschmierten Vorderachse denke). Wenn Du eine gute Bezugsquelle für Mercedes-Teile hast, wäre doch ein 207/208 D mit Sicherheit die bessere Lösung.Dennoch schade, daß ich es nicht vorher gewußt habe. Vor 3 Wochen hatte ich einen MB 100 da , den aufgrund dieser Gewährleistungsgeschichte ein Ausländer mitgenommen hat.@oldsbastel, zum Thema Garantieversicherung:Ich kann zwar mein finanzielles Risiko beschränken, in dem ich eine Gebrauchtwagengarantie abschließe, aber 1.) manche Teile sind nicht mitversichert.2.) werden die Kosten nur teilweise getragen.3.) sind manche Autos gar nicht versicherbar (alte oder bekannt schlechte Autos)oder4.) sehr teuer (Exoten, Geländewagen oder sehr leistungsstarke Fahrzeuge).Das Gesetz insgesamt ist ja gar nicht so verkehrt, da es doch viele technische Laien gibt, aber im beiderseitigen Einvernehmen sollte ein Ausschluß schon möglich sein.GrußFRANK

[Nachtschwärmer]

He Oldsbastel, es geht hier nicht um EU-Richtlinien, Verbraucherschutz, minderwertige Wasserpumpenzangen im Baumarkt oder sonstiges Gerümpel, sondern schlicht und einfach um die Mündigkeit von Gebrauchtwagenkäufern, wie ich seit über 30 Jahren einer gewesen bin. Ich muß heute zuschauen, wie gängige Gebrauchtwagen, für die keiner mehr eine Garantie geben kann und auch kein vernünftiger Mensch haben will, zu hauf gen Osten (nix EU, wie du weiter oben blöd quatschst), sondern nach Weißrußland, Ukraine und sonstwohin (Kasachstan und weiter) verladen werden. Die freuen sich tierisch über die Schnäppchen, welche sie hier machen! Ich, als "blöder" oder besser gesagt für blöd verkaufter Deutscher muß da zugucken und darf diese Autos nicht kaufen. DARUM geht es hier!Garantie für die, welche das brauchen - meinetwegen. Aber ich als mündiger Bürger will auf diese Scheiß-Garantie per Vertrag verzichten können! Begreifst Du Oldsbastel es wirklich nicht? Nein, du begreifst es nicht! Sonst würdest du nicht solch einen Stuß hier verzapfen!Joachim [Diese Nachricht wurde von Nachtschwärmer am 24. April 2005 editiert.]

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Nachtschwärmer:He Oldsbastel, es geht hier nicht um EU-Richtlinien, Verbraucherschutz, ...Nein, du begreifst es nicht! Sonst würdest du nicht solch einen Stuß hier verzapfen!1. Geht es bei dem ganzen Thema sehr wohl und ausschließlich um EU-Richtlinien und Verbraucherschutz und2. hast du, glaube ich, noch nicht verstanden, dass diese Fahrzeuge dem Markt nicht entzogen sind. Sie werden jetzt eben privat gehandelt. Und, wo ist das Problem? Nirgends, weil es keines gibt!

[Nachtschwärmer]

Oldsbastel, das Problem wurde von mehreren Personen hier ausführlich geschildert und wenn du es nicht begreifst, dann ist das deine Sache.Gute Nacht!

[fliermann]

Hallo, Zitat:Original erstellt von oldsbastel: Sie werden jetzt eben privat gehandelt. Und, wo ist das Problem? Nirgends, weil es keines gibt!Das stimmt so nicht ganz. Manche Leute wollen ihre alten Fahrzeuge nicht privat verkaufen, sondern beim Händler in Zahlung geben. Und diese alten Fahrzeuge sind dann aufgrund der Gewährleistungsproblematik sehr wohl dem privaten Endverbraucher nicht mehr zugänglich.GrußFRANK[Diese Nachricht wurde von fliermann am 25. April 2005 editiert.]

[Nachtschwärmer]

Hallo Frank, es ist müßig - oldsbastel begreift es nicht!Gruß Joachim

[oldsbastel]

Nee Joachim,ich habe dich sehr wohl verstanden. Allerdings dürfte dir nicht ganz klar sein, wie das Prinzip mit den EG-Richtlinien hier funktioniert.Zum Hintergrund:Die Verbrauchsgüterrichtlinie ist ein Richtlinie auf Basis von Artikel 95 der EU-Verträge. Das heißt:Artikle 95 ist der sog. "Binnenmarktsartikel", im dem sich alle Mitgliedsstaaten verpflichtet haben, einen gemeinsamen europäischen Binnenmarkt zu errichten. Damit dieser gemeinsame Binnenmarkt funktionieren kann, braucht er gemeinsame Spielregeln für alle Mitgliedstaaten, da es sonst (wie früher) unterschiedliche Zugangsvoraussetzungen für die verschiedenen nationalen Märkte gibt.Alle Regelungen, die für den europäischen Binnenmarkt erforderlich sind, werden von der Kommission in Verbindung mit dem Rat und parlament verabschiedet. Mit am Tisch sitzen dabei die verschiedenen Verbraucher- und Wirtschaftsverbände.Diese Richtlinien richten sich an die nationalen Regierungen der jeweiligen Mitgliedstaaten und müssen im Fall von Richtlinien nach Artikel 95 1:1 - d.h. ohne jede Änderung - umgesetzt werden. Davon sind in erster Linie Richtlinien mit grundlegenden Anforderungen zur Produktbeschaffenheit, wie auch Richtlinien zum Transfer von Waren, Kapital und Dienstleistungen betroffen.Ziel der Richtlinie war es damals, den Handel von Verbrauchsgütern zwischen Händlern und Endkunden einheitlich zu regeln. Da ein Auto genauso ein technisches Gebrauchsgut ist, wie eine Taschenlampe (nur komplexer), wurde logischerweise (und ausdrücklich beabsichtigt) auch der Handel mit Gebrauchtwagen innerhalb der EU in dieser Richtlinie erfasst.-----------------------------------------Zitat aus der Richtlinie:Artikel 1 Geltungsbereich und Begriffsbestimmungen(1) Zweck dieser Richtlinie ist die Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften derMitgliedstaaten zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien fürVerbrauchsgüter zur Gewährleistung eines einheitlichen Verbraucherschutz-Mindestniveaus im Rahmen des Binnenmarkts.(2) Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Ausdruck(a) "Verbraucher" jede natürliche Person, die im Rahmen der unter diese Richtliniefallenden Verträge zu einem Zweck handelt, der nicht ihrer beruflichen odergewerblichen Tätigkeit zugerechnet werden kann;(b) "Verbrauchsgüter" bewegliche körperliche Gegenstände, mit Ausnahme von- Gütern, die auf Grund von Zwangsvollstreckungsmaßnahmen oder anderengerichtlichen Maßnahmen verkauft werden,- Wasser und Gas, wenn sie nicht in einem begrenzten Volumen oder in einerbestimmten Menge abgefüllt sind,- Strom;---------------------------------------------Der vorliegende Richtlinientext ist - wie immer in solchen Fällen - damit der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich alle(!) Mitgliedstaaten einigen konnten. Ob Deutschland evtl. gegen die Aufnahme des Gebrauchtwagenhandels gestimmt hat, spielt dabei keine Rolle, solange die Mehreit der EU-Länder den Handel mit Gebrauchtwagen von der Richtlinie erfasst sehen wollte. Da die Richtlinien nach Artikel 95 1:1 umgesetzt werden müssen, hat Deutschland keine Wahl, den Handel von Gebrauchtwagen auf nationaler Ebene auszunehmen. Anderenfalls würde Deutschland von der EG-Kommission vor dem EuGH wegen Nichtumsetzung der Richtlinie verklagt und den Prozess mit ziemlicher Sicherheit verlieren.Deswegen ist auch die Aussage von Stephan Unfug, der deutsche Gesetzgeber möge eine Klausel in das Gesetz einbauen, nach der beide Parteien in gegenseitigem Einverständnis die Gewährleistung ausschließen können. Solch eine Klausel wäre mit dem europäischen Recht unvereinbar.Die EG-Richtlinien müssen hinsichtlich ihrer Umsetzung und Wirksamkeit in regelmäßigen Abständen überprüft werden. Im Fall der Verbrauchsgüterrichtlinie 1999/44/EG ist das spätestens der 7. Juli 2006. Danach wird die Richtlinie evtl. so gelassen, angepasst oder komplett überarbeitet. Dazu kommen 1-2 Jahre für die Überarbeitung, die verschiedenen Lesungen im Parlament etc. Die überarbeitete Richtlinie - wenn es denn eine gibt - wird dann vielleicht 2008 veröffentlicht. Dazu kommen nochmal 1-2 Jahre für die Umsetzung der neuen Richtlinie durch die Nationalstaaten.Da es ausdrücklihcer Wunsch war, den Gebrauchtwagenhandel in der Richtlinie zu erfassen, wird er mit ziemlicher Sicherheit auch in einer evtl. neuen Richtlinie erfasst werden (wie auch immer das aussehen möge).Auf jeden Fall wird sich vor 2009/2010 an der derzeitigen Situation nichts ändern. Es sei denn, alle Mitgliedstaaten kämen zu dem Schluss, dass dieser Punkt vorher überarbeitet werden muss. Das sollte mich aber wundern, da die Gewährleistungsansprüche in der Richtlinie eigentlich geregelt sind. Das die Gerauchtwagenbranche ausgenommen wird, ist schon deshalb unwahrscheinlich, weil sonst auch alle anderen Branchen auf Ausnahmen pochen würden.

[arondeman]

Und??Ist dieser Bürokratenschwulst in ALL seinen Konsequenzen etwa wirklich verbraucherfreundlich oder ist das nur ein weiteres Beispiel für die bekannte Rasenmähermethode oder das Prinzip des "das Kind mit dem Bade ausschütten"?Dass man nicht so ohne Weiteres an einer von der EU (oder denjenigen, die bei der EU die besten Lobbyisten haben) übergestülpten Regelung etwas ändern kann, weiß ich auch, aber deswegen muss man das ja nicht gut finden und auch nicht gottergeben hinnehmen.Lieber Burkhard, auch ich habe berufsbedingt SEHR viel mit EU-Verordnungen und -Richtlinien zu tun, und somit kann ich mit Fug und Recht feststellen, dass das berühmte Beispiel der Verordnung, in der die Krümmung von Bananen reglementiert wird, nicht etwa eine satirische Übertreibung, sondern nichts anderes als ein REALISTISCHES Beispiel für die Reglementierungwut der Eurokraten ist. Die EU ist auf dem besten Wege, zu einem Moloch zu werden, der seine Bürger immer mehr erdrückt und sich dabei von den Interessen des ganz normalen MÜNDIGEN Bürgers immer weiter entfernt!!

[Nachtschwärmer]

Hallo, die Schweiz und Norwegen sind nicht in der EU und beide Staaten werden wissen warum. Und den Bürgern dieser Staaten geht es mit Sicherheit nicht schlechter als uns hier!Gruß Joachim