H -Kennzeichen

[jb]

Auf Antrag wird für ein Fahrzeug, das vor 30 Jahren oder eher erstmals in den Verkehr gekommen ist und vornehmlich zur Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes eingesetzt wird und gemäß § 21 c eine Betriebserlaubnis als Oldtimer erhalten hat, ein amtliches Kennzeichen nach Anlage V c zugeteilt (Oldtimerkennzeichen).Bekannt?Zunächst mal vielen Dank für die hilfreichen Beiträge und ehrlichen Antworten auf meine erste Anfrage hier; ich habe einiges mitgenommen.Aber nun mal zum Thema „H-Zulassung“ und der Reaktion auf Anfragen zur Auslegung (wobei ich mit meinem Beitrag eher sanft behandelt worden bin und daher noch mal allen die mir geantwortet haben danken und sie aus dem Focus nehmen möchte!!!) Aber ich habe auch die teilweise sehr unsachlichen Kommentare anderer zu ähnlichen Anfragen hier im Forum gelesen und reagiere auf dieses Phänomen. Hier geht es doch nicht um „Originalität“ oder „Nicht-Originalität“, sondern um ein H-Kennzeichen (deswegen wird unter dieser Rubrik gepostet und nicht unter einer technischen Rubrik). Ein H-Kennzeichen ist nur Mittel zum Zweck und nicht umgekehrt. Es kann mir doch niemand erzählen das ein TÜV Gutachten ein Beweis für Originalität ist und ein H-Kennzeichen ein Originalitätsgütesiegel. Oder schmeißt der „Hardcore Originalist“ seinen geliebten Adler weg wenn die Original-Kurbelwelle zu Bruch gegangen ist und er keine mehr bekommt (es gibt aber sicher noch irgendwo eine, sagt der Prüfer, streng Dich mal an und finde die, dann kannst Du wiederkommen und kriegst das H!)? Der geneigte Leser denkt jetzt: Ist doch egal, merkt ja kein Schwein, das die Welle nachgebaut ist – eben, denn es sieht keiner!Und es ist auch nicht ausschlaggebend – denn wer weiss schon welche nicht (unmittelbar) sichtbaren Teile seines Autos wirklich noch „Original“ sind und was der Vorvorbesitzer schon mal „gefälscht“ hat (es sei denn man hat das Auto ab Werksauslieferung und dann immer alles selber gemacht und vor Einbau auf „Originalität“ kontrolliert? Was übrigens Heeren von Flugzeugmechanikern und Prüfern selbst heute im streng kontrollierten Umfeld der Flugzeugtechnik leider nicht 100% gelingt). Deshalb ist es dem Adler-Besitzer auch freigestellt ob er sich 2o Jahre damit beschäftigt die noch in Indien vorhandene Welle aufzutreiben – von deren Existenz noch niemand was weiss oder er einen einfacher zu erwerbenden Nachbau nimmt. Das macht er nur für sich aus eigenem Antrieb und nicht wegen der (Steuer-) GesetzgebungDenn in meinen Augen ist das besagte Kennzeichen ein Ableger (um nicht zu sagen Auswuchs) unserer Steuergesetze und nichts anderes. Die gescheiterten Reformierungsversuche der Steuergesetze sprechen hier für sich selbst; darauf möchte ich nicht weiter eingehen. Jedenfalls geben diese einer Armada von Steuerberatern Brot und Arbeit indem diese versuchen die Steuergesetze zu interpretieren.Und auch bei der H-Zulassung gibt es die „Ermessungsfrage“ (oder Kenntnisfrage) und das ist immer eine individuelle, wenn auch auf (hoffentlich) nachvollziehbaren Grundlagen. Und diese nachvollziehbaren Grundlagen gilt es herausfinden, da ich und andere an das System, in dem wir in Deutschland leben, gebunden bin.Es geht oder ging nicht darum irgend jemand die Originalität eines KG mit Bullimotor weiszumachen oder etwaiges als „Ihr müsst mich jetzt alle lieb haben weil ich so ein Auto bauen will“ interpretieren zu lassen! Es ist eine Frage nach bereits bekannten Auslegungen eines Gesetzes!Ich kann nicht verstehen warum sich einige der hier versammelten Individualisten zu Gralshütern der deutschen Steuerpolitik machen oder sich dazu berufen fühlen. Letztendlich dient das H-Kennzeichen dazu, der an dem Umweltgedanken gemessenen Emissions-Steuer –wenn man es krass formuliert- zu entkommen und so eine „Bestandsicherung“ der erhaltungswürdigen (jaja, ich weiss!) Fahrzeuge zu ermöglichen. Denn, und auch das sieht man in vielen Beiträgen zu dem Thema, die Kriterien sind härter bei Fahrzeugen die „man (bei der Deutschen Zulassungsstelle) kennt“. Ein vor 40 Jahren aufgemotzter Chevy wäre beim deutschen TÜV so nie durchkommen, ist aber 100% original und findet die Bewunderung als „fucking good car“ bei Veranstaltungen wie den „Golden 50th“ selbst hier in Deutschland. Ist er nicht Erhaltungswürdig weil es ein Amischlitten ist?In anderen Ländern (mit anderer Steuergesetzgebung) versteht man übrigens die hier stattfindende Diskussionen gar nicht. Warum wohl?

[Th. Dinter]

.....ich habe den Eindruck, Du hast da Einiges mißverstanden.Sowohl was den Gesetzestext angeht, als auch die "Auslegungsmöglichkeiten", die sind nämlich ziemlich begrenzt.grußthomas

[Mario]

Hallo jb,ich schliesse mich Thomas an, jedoch mit dem Zusatz, daß Du die beiden Attribute "Originalzustand" schwer mit "originalgetreuer Zustand" verwechselst. Für die Erlangung des H-Kennzeichens reicht nämlich der originalgetreue Zustand.Diese Debatte wurde jedoch bereits zigfach geführt und muß meines Erachtens nicht schon wieder sein.Viele Grüße,Mario[Diese Nachricht wurde von osbourne68 am 02. März 2005 editiert.]

[arondeman]

Na ja, mit dem H-Kennzeichen als Ableger bzw. Ausleger der deutschen Steuergestzgebung hat er ja so unrecht nicht ... Man sollte die wahren Beweggründe für die Entstehung gewisser Dinge nicht ganz außer acht lassen. Denn immerhin wurde auch schon SEHR VIEL automobilkistorisches Kulturgut ("Oldtimer") LANGE vor Aufkommen des H-Kennzeichens auf den Straßen bewegt - ganz ohne dass es einer Kfz-steuertechnischen Sonderbehandlung bedurft hätte. Das H-Kennzeichen ist also heute durchaus nicht unbedingt ein absolutes Gütesiegel für besonders liebevoll gehätschelte Oldtimer. Wenn es etwas UNBEDINGT ist, dann das äußere Zeugnis für den UNBEDINGTEN Willen des Besitzer eines etwas älteren Fahrzeugs, nicht den vollen Steuersatz für ein Fahrzeug mit dem Schadstoff-Schlüsselkennzeichen 00 zahlen zu wollen. Machen wir uns also nichts vor ... Der Rest bei der TÜV-Prüfung vor Zuteilung des H-Kennzeichens ist gottseidank bis zu einem gewissen Grad Ermessenssache. Und darüber sollte man froh sein - denn von einem (großzügig gehandhabten) Ermessen des Prüfers profitiert so ziemlich jeder Oldtimerbesitzer mal irgendwann im Laufe seines Lebens ...Etwaiges Gegrummel nach dem Motto "der darf aber und ich darf nicht" hat mehr etwas mit dem Neidreflex des durchschnittlichen homo teutonicus und der mangelnden Einsicht in die Tatsache zu tun, dass, wo Menschen sind, auch Menschen nicht immer genau gleich urteilen und eine BINDENDE Festschreibung ALLER Urteilskriterien schlimmstenfalls zu einer Verschlechterung (Verschärfung) für ALLE, bestenfalls zur Zementierung bereits bestehender Ungleichbehandlungen führen würde. GrüßeStephanPS: @jb:Bei allem Wohlwollen meinerseits gegenüber Umbauten: Was hindert dich daran, deinen Umbau einfach besser zu tarnen?Und was hindert dich daran, dich vorab schlau zu machen, wer so etwas Ähnliches schon mal durchexerziert und über die H-Hürde bekommen hat?Wer freilich meint, er sei es seinem Ego schuldig, irgendwelche offenen, verchromten Vergaser im Halbdutzenderpack auf seiner Ansaugbrücke spazierenfahren zu müssen (dmait meine ich jetzt nicht unbedingt dich), muss damit leben, dass das halt auch der blindeste Prüfer merkt. Übrigens: Ich verrat' dir mal ein Geheimnis:Es gibt in meinen Kreisen (siehe Nick) nicht wenige Leute - auch im Inland - die fahren äußerlich identische, in Wahrheit aber rund 100 ccm und einige PS stärkere Motoren spazieren. Merkt keine Sau - nicht mal die meisten Concours-Richter. Verglichen mit den Leistungssteigerungen in VW-Kreisen ist das zwar nachgerade NIX, aber dass es funktioniert, liegt halt auch daran, dass man sich da in Pfaden bewegt, die nicht so ausgetreten sind wie die der luftgekühlten Vauweehs, wo Nachkontrollen allzu leicht sind. Ach ja - an die Gralshüter der Originalität:Besagte Aufmotorisierung in meinen Kreisne ist übrigens durchaus nicht verwerflich. Die größeren Motoren wurden nämlich schon ab Auslaufen der kleineren Motoren bereits ab Werk NUR NOCH als AT-Motoren geliefert. Fazit: Nische für individuelle Lösungen suchen (fällt bei Massenfahrzeug natürlich schwerer), sich gut mit Dokumentationen wappnen und ein bisschen optisches Understatement betreiben, dann sollste mal sehen ... [Diese Nachricht wurde von arondeman am 02. März 2005 editiert.]

[jb]

Zitat:Original erstellt von arondeman:Etwaiges Gegrummel nach dem Motto "der darf aber und ich darf nicht" hat mehr etwas mit dem Neidreflex des durchschnittlichen homo teutonicus und der mangelnden Einsicht in die Tatsache zu tun, dass, wo Menschen sind, auch Menschen nicht immer genau gleich urteilen und eine BINDENDE Festschreibung ALLER Urteilskriterien schlimmstenfalls zu einer Verschlechterung (Verschärfung) für ALLE, bestenfalls zur Zementierung bereits bestehender Ungleichbehandlungen führen würde. Hallo Stefan,Danke für die Antwort. Ich meinte das bestimmt nicht so wie oben (hoffentlich-weiss nicht ob die technik klappt) zitiert, ganz im Gegenteil. Muss wohl noch an meiner Semantik feilen...Ziel meiner ursprünglichen Anfrage war eigentlich genau das herauszufinden, was Du in Deinem PS geschrieben hast - und was ich aus weis der Teufel für Gründen erst bei meiner Antwort auf Deinen Beitrag gesehen habe!Ciao janke

[Mario]

Hallo Stephan,wurde das H-Kennzeichen denn nicht eingeführt um zu verhindern, daß sich nur eine bestimmte Sorte Mitbürger, nämlich die etwas besser betuchten, in Zukunft (wegen der immer härteren Steuerkeule) mit einem Oldtimer schmücken dürfen und um aus dieser Konsequenz ein Abwandern oder Aussterben bestimmter Fahrzeuggattungen in Deutschland entgegenzuwirken ? Wenn man mir einen gewissen Egoismus zugestehen möchte, so könnte ich ohne diese Regelung meinen 280SE überhaupt nicht unterhalten und müßte darauf verzichten. Klaro, dann halt einen kleineren Oldtimer fahren (ungeachtet der persönlichen Fahrzeugvorlieben) oder eben auf das Hobby verzichten.Dieser Gedanke allerdings, gefällt mir überhaupt nicht.Und auch diese Diskussion ist nur eine "Wiederkäung" bereits abgehakter Viele Grüße,Mario

[arondeman]

@jb:Ich habe bei der Sache mit dem Neidreflex ja auch nicht speziell dich gemeint. Manch einer mit originalem Fahrzeug ist neidisch auf die mit H-Kennzeichen abgesegneten Freiheiten des "Umbaus" (auch wenn er diesen Neid "Empörung" nennt), manch einer mit Umbau ist neidisch, weil er seinen Umbau nicht durchkriegt, andere den ihren aber schon. Es gibt überall so'ne und solche.Insofern nochmals:Seien wir doch froh, dass zumindest manches bei der H-Zulassung geht. Ich wäre auch für eine in mancher Hinsicht gerechtere Lösung evtl. nicht 100% originaler Fahrzeuge, aber wer Maximalforderungen an das stellt, was erlaubt ist, muss eben riskieren, das hinterher gar nichts mehr erlaubt ist, wenn die Falschen (und die lauern heute überall!) darauf anspringen. Denn alles kann man halt auch nicht genehmigen, sonst könnte man jegliche Kriterien gleich bleiben lassen.Also - recherchiere, wie weit du gehen kannst mit dem Umbau und was andere schon erfolgreich hinbekommen haben, treib's nicht zu bunt - und dann müsste sich schon was machen lassen. Und das Übrige mit der Steuergeschichte: Hast ja - wie gesagt - recht, aber das werden von den ganzen H-Kennzeichen-Spazierenfahrern die wenigsten hören wollen (und noch weniger werden es zugeben), also lassen wir's gut sein und denken uns unser Teil, ja? @mario:Mein Reden!Bestätigt das Steuerargument.Machen wir uns doch nichts vor:Bestünde zwischen dem Steuersatz fürs H-Kennzeichen und dem Steuersatz für die anderen Autos (EGAL wie die dann aussehen) keinerlei Unterschied, würde doch kaum ein Oldtimerbesitzer sich freiwillig ein H-Kennzeichen mit diesen scheußlichen-Euro-Lettern ans Auto pappen (lassen).Es ist und bleibt halt letzten Endes ein Steuersparmodell, sonst nichts. (Und die wenigen, die sich selbst dann - bei Null Steuerersparnis - ein H-Kennzeichen ans Auto hängen würden, würden sich wahrscheinlich auch eine TÜV-Plakette für "staatlich geprüften vorbildlichen Oldtimerbesitzer" auf die Stirn kleben lassen )Bye - und bis nächste Woche in personam Stephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 02. März 2005 editiert.]

[ID19]

"Denn in meinen Augen ist das besagte Kennzeichen ein Ableger (um nicht zu sagen Auswuchs) unserer Steuergesetze und nichts anderes. "Da ist zwar eine Sache sehr negativ beschrieben, trifft aber genau des Pudels Kern: Das H-Kennzeichen wurde geschaffen, um Oldtimer aus der damals neuen Kraftfahrzeugsteuer "herauszulösen". Somit ist es wirklich nichts anderes als eine Steuer-Sonderregelung (unter vielen).Martin

[wokri]

Hallo jb,Zitat: Denn in meinen Augen ist das besagte Kennzeichen ein Ableger (um nicht zu sagen Auswuchs) unserer Steuergesetze und nichts anderes. Die gescheiterten Reformierungsversuche der Steuergesetze sprechen hier für sich selbst; darauf möchte ich nicht weiter eingehen. Jedenfalls geben diese einer Armada von Steuerberatern Brot und Arbeit indem diese versuchen die Steuergesetze zu interpretieren.Und auch bei der H-Zulassung gibt es die „Ermessungsfrage“ (oder Kenntnisfrage) und das ist immer eine individuelle, wenn auch auf (hoffentlich) nachvollziehbaren Grundlagen. Und diese nachvollziehbaren Grundlagen gilt es herausfinden, da ich und andere an das System, in dem wir in Deutschland leben, gebunden bin.Es geht oder ging nicht darum irgend jemand die Originalität eines KG mit Bullimotor weiszumachen oder etwaiges als „Ihr müsst mich jetzt alle lieb haben weil ich so ein Auto bauen will“ interpretieren zu lassen! Es ist eine Frage nach bereits bekannten Auslegungen eines Gesetzes!Wie auch andere stimme ich dir was die H-Kennzeichen und deine Auslegung hinsichtlich des zeitweiligen Orginalitätsgehabe mancher Oldtimerfreunde durchaus zu. Siehe hierzu die von mir angeleierte Diskussion zu den H-Kennzeichen in Verbindung von Saisonkennzeichen. Auch hier, und dass belegen Interpretationen von Äußerungen aus dem Verkehrsministerium, geht es nur um steuerliche Aspekte. Ich würde mittlerweile sogar noch weitergehen wollen und behaupten, dass wenn noch mehrere Individualisten auf die "bescheuerte" Idee kommen sich einen Klassiker bzw. 30 Jahre alten Youngtimer zu zulegen und somit den Absatz von Neuwagen sabotieren, die steuerlichen Vergünstigungen zuerst eingeschränkt und dann entfallen werden.Wenn man den kulturhistorischen Aspekt fördern und hervorheben wollte, könnte man ähnlich wie in Schweden oder anderen Ländern KFZ eines bestimmten Alters steuerlich befreien. Nur das möchte man aus fiskalischen Gründen nicht (vgl. den Text des Beatles Song taxman). Auch wie in der neusten Markt beschrieben, mit der zunehmenden Einschränkung der Vergabe der 07er Kennzeichen deutet ganz und gar in diese Richtung - weg mit den alten KFZ. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Autos erhltungswürdig sind oder nicht - wer maßt sich das bitteschön eigentlich an zu beurteilen: der Bürokrat, der Sachverständige, der Politiker, der Verbandvorsitzende, der Vereinsmeier oder wer?Ich jedenfalls nicht. Ich mag lediglich nur beurteilen, ob ich eine Auto mag oder nicht, ob ich eine Beziehung dazu aufgebaut habe/hatte oder nicht.Grußwokri

[MuscleCar-Freak]

"... wer maßt sich das bitteschön eigentlich an zu beurteilen: der Bürokrat, der Sachverständige, der Politiker, der Verbandvorsitzende, der Vereinsmeier oder wer?Ich jedenfalls nicht. Ich mag lediglich nur beurteilen, ob ich eine Auto mag oder nicht, ob ich eine Beziehung dazu aufgebaut habe/hatte oder nicht."Dem kann ich nur voll und ganz meine Zustimmung geben !Sehr treffend formuliert V8chtige GrüßeMark