Fahrgestellnummern "umschweissen" legal?

[der Braun]

Hallo Rainer,die Erfahrung zeigt doch, dass es sehr wohl Fahrzeuge gibt, bei denen das Übertragen von FIN durch einen amtlich anerkannten Sachverständigen abgesegnet und im Kfz-Brief dokumentiert ist. Es gilt also, einen verständnisvollen Prüfer zu finden, der hier von seinem "Ermessensspielraum" Gebrauch macht. Erfahrungsgemäß hat es dabei wenig Sinn, zum Telefonhörer zu greifen. Besser man geht mit einigen aussagekräftigen Fotos in der Hand zu den Prüfstellen und spricht die Prüfer persönlich an. Das halte ich für durchaus erfolgversprechend, wenn man Geduld aufbringt.Freundliche GrüßeMartin

[Gordini]

Hallo, für solche Spässe gibt es die TP- Nummmer, kann jeder ohne Mühe bekommen.Christoph

[RA-Wilke]

Hallo Rainer,ich will mal versuchen, deine Fragen aus oldtimer-juristischer Sicht in Verbindung mit den Erfahrungen des wirklichen Lebens zu klären.Interessant wird die Frage nach der Fahrgestellnummer (FIN) immer erst dann, wenn man mit Gewißheit (über den Hersteller) nachweisen kann, daß ein bestimmtes Auto mit dieser Nummer in einer bestimmten Ausstattung gebaut wurde. Das klappt bei Porsche, BMW und vielen anderen Firmen sehr gut, die meisten Tuner legen aber an dieser Stelle bereits die Karten, speziell wenn es sich um bereits verblichene Namen wie Steinmetz (Opel), Koepchen (BMW) oder Spiess (NSU) handelt. Im Hochpreis-Segment gilt die grobe Regel: Wer das originale Rahmenstück mit der FIN besitzt darf sich das passende Auto drumherum bauen.Wenn Du das Original eines seltenen Autos besitzt und es unter Verwendung der echten "Rahmen"-Teile neu aufbaust und es anschließend als Original zuläßt, sehe ich da erstmal keine rechtlichen Probleme. Im Gegensatz zum Antiquitätenhandel, in dem ein Objekt einen bestimmten Prozentsatz an Originalteilen aufweisen muß um noch als Antiquität zu gelten, gibt es das bei alten Autos leider (noch) nicht.Anders sieht es aus, wenn du den Wagen verkaufst und der Käufer erkennbar Wert auf ein Originalfahrzeug legt. Spätestens an dieser Stelle würde ich die Restaurations-Geschichte deines Autos offenlegen, denn nicht jeder sieht ein umfangreich neu aufgebautes Auto noch als Originalfahrzeug an. Handelt es sich sogar nur um ein Standardmodell, das nachträglich mit Tuning-Teilen zum Beispiel zu einem Steinmetz-Commodore umgebaut wurde, mußt du das an dieser Stelle offenlegen - andernfalls fehlt dem Wagen eine zugesicherte Eigenschaft (ein Fehler ist es wohl nicht) und der Käufer kann den Kaufvertrag rückgängig machen.Prickeliger wird es natürlich, wenn du ein umgebautes Standardauto wissentlich als seltenes Original ausgibst und auch den entsprechenden Preis dafür verlangst. Dann sind wir im Bereich des Betrugs (§263 StGB) und dir droht - neben der Rückgängigmachung des Kaufvertrags- als Ersttäter eine Geldstrafe.Frank

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Im Hochpreis-Segment gilt die grobe Regel: Wer das originale Rahmenstück mit der FIN besitzt darf sich das passende Auto drumherum bauen.Ich gehe doch wohl stark davon aus, dass dies hochgradig ironisch gemeint ist!!Denn "darf" er das oder wird das nur durch (gar-nicht-so-)"Gentlemen's Agreement" so "toleriert"? Oder sollte es in der Tat so sein, dass sich an die ganzen gefälschten bzw. "pseudo-echten" Benze, Delahayes, Bugattis usw. keiner ranwagt, weil zuviel eigenes (vor allem auch pekuniäres) Interesse im Spiel ist bzw. zuviele Leute ähnlche Leichen im Keller haben oder im Begriff sind (weil sie ähnliche Umstrickereien vorhaben), sich im Keller ebenfalls einen eigenen Friedhof anzulegen, auf den fürderhin nur ja keiner stoßen sollte ??Denn wenn ich den obigen Satz mal zu Ende denke, müsste doch jede Fahrgestellnummern- Umschweißerei auch im Bereich der Nicht-Hochpreisfahrzeuge erst recht legal sein, solange man im Verkaufsfall die Karten offen auf den Tisch legt?? (Nachsatz: NATÜRLICH praktizieren im Hochpreissegment alle mustergültig diese Offenlegung, NATÜRLICH gab es im Hochpreissegment deswegen noch GAR NIE Rechtstreitigkeiten - GANZ KLAR!). Augenzwinkernde GrüßeStephan

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,auch wenn sich mir bei dem Gedanken der Magen umdreht, der Satz war leider nicht ironisch gemeint, sondern gibt nur die Wirklichkeit wieder.Áber das Problem, das du angesprochen hast, ist etwas subtiler, es geht um den Unterschied zwischen "Original" und "Oldtimer". Wer um eine echte FIN einen 540K Spezial Roadster nach hundertprozentiger Original-Spezifikation nachbaut, besitzt natürlich einen echten 540K Spezial Roadster, keine Frage. Aber besitzt er auch einen Oldtimer, den die Szene als Oldtimer ansieht?Wie so oft regelt sich alles über den Preis: Ein in der Szene als original bekanntes Auto mit nachvollziehbarer Geschichte hat einen ganz anderen Stellenwert und auch einen ganz anderen Marktwert als ein Auto, das man vor 2 Jahren in Lettland in 5 verschiedenen Holzkisten gefunden hat und das anschließend neu "hergestellt" wurde.Auf Classic Data Mitarbeiter sind Eigentümer der letzten Fahrzeugsorte übrigens nicht immer gut zu sprechen - und das ist irgendwie ein Kompliment!Frank

[arondeman]

@Gernot Witzel:Sehr treffend formuliert! So wollte ich meinen ersten Satz in meinem ersten Antwort auf diese Frage auch verstanden wissen ... Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Hallo Stephan,auch wenn sich mir bei dem Gedanken der Magen umdreht, der Satz war leider nicht ironisch gemeint, sondern gibt nur die Wirklichkeit wieder.Das hatte ich befürchtet. Aber eigentlich pfeifen ja die Spitzen allenthalben diese Zustände vom Dach.Aber nochmals: Ist dies nicht genau die Kernfrage, die 525Rainer stellte? Nach dieser Logik wäre doch die Transplantierung der Fahrgestellnummer völlig rechtens. Denn der Fahrzeugwert kann ja dabie wohl kein Kriterium sein... Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Wer um eine echte FIN einen 540K Spezial Roadster nach hundertprozentiger Original-Spezifikation nachbaut, besitzt natürlich einen echten 540K Spezial Roadster, keine Frage. Einen "Echten"? Ach ja? Das eröffnet doch ganz neue Perspektiven! Man nehme eine Fahrgestellnummer, von der man eindeutig weiß, dass das zugehörige Auto vor Urzeiten verschrottet wurde (und somit diese Identität herrenlos ist), und kreiere darum eine Kopie. Fertig ist die zum "echten" Fahrzeug erhobene Replika! Letzten Endes auch nur eine Form des "Umbaus"... Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Aber besitzt er auch einen Oldtimer, den die Szene als Oldtimer ansieht?Setzen diese Leute nicht darauf, dass eine Reproduktion irgendwann doch als Original durchgeht, wenn man nur lange genug mauschelt und verschweigt? Gab es da nicht schon Rechtsstreitigkeiten drum?? Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Auf Classic Data Mitarbeiter sind Eigentümer der letzten Fahrzeugsorte übrigens nicht immer gut zu sprechen - und das ist irgendwie ein Kompliment!Stimmt! Soviel zum Thema "Ehrliche Offenlegung" der Fahrzeug-(Nicht-)Historie. Da geschieht es diesen Profilneurotikern recht, dass jemand an ihrem Lack kratzt! Gruß Stephan

[hallo-stege]

Warum machen es sich eigentlich alle immer so schwer ? Steht doch in der StVZO, wie genau zu verfahren ist: § 59 Absatz 2 (in Bezug auf Gebrauche Fahrgestelle):... Wird nach dem Austausch des Rahmens oder des ihn ersetzenden Teils der ausgebaute Rahmen oder Teil wieder verwendet, so ist1.die eingeschlagene oder eingeprägte Fahrzeug-Identifizierungsnummer dauerhaft so zu durchkreuzen, daß sie lesbar bleibt,2.die Fahrzeug-Identifizierungsnummer des Fahrzeugs, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird, neben der durchkreuzten Nummer einzuschlagen oder einzuprägen und3.die durchgekreuzte Nummer der Zulassungsstelle zum Vermerk auf dem Brief und der Karteikarte des Fahrzeugs zu melden, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird.Satz 3 Nr. 3 ist entsprechend anzuwenden, wenn nach dem Austausch die Fahrzeug - Identifizierungsnummer in einen Rahmen oder einen ihn ersetzenden Teil eingeschlagen oder eingeprägt wird, der noch keine Fahrzeug - Identifizierungsnummer trägt.(3) Ist eine Fahrzeug-Identifizierungsnummer nicht vorhanden oder läßt sie sich nicht mit Sicherheit feststellen, so kann die Zulassungsstelle eine Nummer zuteilen. Absatz 2 gilt für diese Nummer entsprechend.

[525Rainer]

Hallo,danke für euere antworten. ich finde die disskussion über die lage im hochpreissegment sehr interessant, aber das ist mit meinem fall nicht zu vergleichen und weder mit solchen motiven noch absichten möchte ich nichts zu tun haben. hallo hallo-stege, interessanter text. Das ist das, was mein bekannter mit den Frontbauten gemacht hatte.noch mal anmerkungen:1. es geht um zwei selbsttragende karosserien. wird diese laut stvo auch als rahmen definiert?2. wer entscheidet oder bestimmt ob der wechsel der karosserien notwendig ist? oder kann man selbst jederzeit über einen wechsel bestimmen?erklärung zu 2. : die seltene karosse ist weder unrestaurierbar, noch hat sie mehrere unfallschäden. sie wurde von herrn unwichtig privat (kommt mir jetzt nicht mit rennhistorie) im motorsport eingesetzt und es wurden unter anderem schlecht gemachte rohrgeschwüre eingeschweisst mit denen ich sowieso nie tüv bekommen würde. das heraustrennen und aufarbeiten der auch sehr rostigen karosse wäre ein lösbare aber langwierige geschichte wenn man alle sachen eleminieren möchte. oder muss ich erst die karosse bis auf die fahrgestellnummer "verschrotten" um einen karosseriewechsel zugesprochen zu bekommen?grüsse rainer

[KW]

Tz, bei mir hab ich auch die Karossse um die FIN, bzw. den Mitteltunnel gebaut.Aber, Opel P-Rekord gehört ja mittlerweile von den Teilepreisen her schon bald ins Hochpreissegment :dNur, langsam halte ich die Diskusion für sinnlos.Wenn hier ein Buchhalter unbedingt alles 100%ig haben soll, wieso fängt dieser Herr Buchhalter nciht mal mit Sachen wie UVV, Tüv-Prüfung für Maschinen und Arbeitsgeräte, Feuerschutzvorschrift, Versiegeltem Boden und Ölabscheider an?Das sind sicherlich unwichtige, aber 1000 mal wichtigere Themen als die 100%ige legalität seiner Umschweißaktion.Zumal er, wenn er es ganz genau haben will, die Arbeiten eh nicht ganz alleine ausführen darf, es seih denn, er hat die vorrausgesetzten Meistertitel...Im übrigen hat doch eben schon jemand die §§§ für den von mir beschriebenen Herrn Buchhalter rausgesucht, die Frage ob Rahmen=Karosserie ist doch für jeden Laien mit JA zu beantworten.mfg, KW

[er ka]

Hallo KW (stimmt das? Klein und Wichtig?),ich stimme Dir bedenkenlos zu, nur die Diskussion wird sinnlos wenn Deine mittlerweile überwiegend unqualifizierten Antworten auftauchen.Den Fragesteller hier nunmehr als Buchhalter zu titulieren steht Dir bestimmt nicht zu und Du solltest Deinen Auftritt hier langsam aber sicher einmal überdenken.Es mag sicherlich ein Grund zur Anerkennung Deiner Leistung bei der von Dir aufgezeigten Restauration des Opel vorliegen, aber bei den meisten Themen solltest Du eventuell frei nach Dieter Nuhr verfahren, das Zitat schenke ich mir jetzt.Bremse Deinen Drang in Fettnäpfchen zu tauchen bitte ein, bevor Du die Sympathien, welche eh immer weniger werden, vollständig verschenkst.Merkst Du eigentlich nicht immer wieder und immer öfter aufgrund Deiner mittlerweile unqualifizierten Antworten, die Dir auch immer öfter vorgehalten werden, Dich unbeliebt zu machen?Meine Bitte an Dich, halte Dich zurück, lese mit und lerne daraus, es hilft uns allen, auch Dir und das besonders.Ich fahre(beim nächsten Mal deutlicher werdend)freundlich grüssender ka