Fahrgestellnummern "umschweissen" legal?

[arondeman]

Wie groß darf ein "Reparaturblech" sein?Zumindest beim MGB kann man komplette Rohkarosserien als brandneues Komplettersatzteil kaufen. Und mit diesen Rohkarosserien wurden dann auch schon manche marode Möhren "vollrestauriert". Mir ist nicht bekannt, dass dies nur in England (wo die Ersatzkarosserien herkommen) zulässig, in Deutschland aber illegal ist. Wie man es bei diesen Rohkarosserien mit der Fahrgestellnummer handhabt, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ich glaube aber mich zu erinnern, dass in englischen Veteranenblättern davon die Rede war, dass die alte Nummer übernommen wird. Mithin säße damit also die alte Fahrgestellnummer an einer neuen Karosserie. Ob das jetzt ein Präzedenzfall für die zulässige Größe eines "Reparaturblechs" ist? Tja, weiß auch nicht ...Trotz alledem würde ich aber lieber keine schlafenden Hunde wecken. Schon die Vermutung, dass man Dir beim TÜV hinter vorgehaltener Hand raten wird, Du sollst es halt so machen, dass es keiner merkt, halte ich für ein bisschen optimistisch.GrußStephan

[bob]

Es gibt hier die Familie,die einen Humpen in großen Ehren hält,weil der Napoleon persönlich draus getrunken hat.Als er auf einem seiner Feldzüge hier vorbeikam,hatte er um eine Erfrischung gebeten und man hatte ihm besagten Humpen vollgefüllt mit Most gereicht.Einmal allerdings in den Folgejahren war das gute Stück runtergefallen ,aber, man hatte Glück und ein besonders geschickter Töpfer hatte einen genau identischen gedreht;es war kein Unterschied festzustellen gewesen;bei der Gelegenheit beschloss man auch den etwas zerbeulten Zinndeckel zu ersetzen, denn nichts ist zu teuer für einen Humpen, aus dem der Napoleon persönlich getrunken hat..... Schöne Fastnacht bob[Diese Nachricht wurde von bob am 22. Februar 2004 editiert.]

[525Rainer]

Eine Frage;Ich habe mal irgendwo von einem besonderen porsche 356er gelesen der nur noch aus blech fragmenten um die fahrgestellnummer herum bestand und den man dann mit hilfe einer guten karosse eines gewöhnlichen 356er wieder "reparierte". Ist das legal?wenn ich den artikel noch finden würde... aber ich frage mich ob das legal ist?kann man ein auto mit einem "riesigen gebrauchten reperaturblech" in form einer karosse "reparieren"? Ich kann ein auto kaufen was sehr selten ist aber was auch in einem hundsmisserablem unrettbaren zustand ist. ich habe eine identische karosse neueren baujahrs. (3 jahre unterschied) ich weiss bei diesem fahrzeug alle stellen mit den Fahrgestellnummern. kann ich die fahrgestellnummern aus dem wagen mit der seltenen ausführung heraustrennen und ihn mit meiner 3 jahre neueren karosse reparieren?eine weitere möglichkeit; wenn man einem auto mit unfallschaden einen neuen kompletten vorderbau verpasst, dann schägt der tüv die fahrgestellnummer neu ein. wenn ich also einen neuen vorderbau an einer karosse anbringe dann schlägt mir der tüv die nummer ein die im fahrzeugbrief steht den ich ihm bringe??? falls das alles illegal ist noch eine frage an die juristen unter uns: wenn ich die nummern umschweisse, was eigentlich sehr gut und absolut unauffällig möglich wäre (ich sags euch freiraus), was droht mir für eine strafe wenn es auffliegt?ich sags euch ehrlich. ich würd am liebsten die fahrgestellnummern von den zwei autos tauschen und den schlechten dann entsorgen. es sind keine superweltbewegenden autos wie ein 916er oder so aber die restauration der seltenen version wäre absolut unrentabel aber das verschrotten eine todsünde. was soll man da machen? ich möchte alles auf legalen weg machen. wenn kann ich da sonst noch fragen? den TÜV?grüsse rainer

[arondeman]

Oh je ... es gibt Fragen, die sollte man besser gar nicht erst stellen - zumindest nicht in einer nachprüfbaren (hier schriftlich nachlesbaren) Form. Deine Frage ist so eine. Die rechtliche Seite dürfte - streng nach dem Buchstaben des Gesetzes - klar sein: Illegal!Aber Du hast natürlich schon einige wichtige Punkte angesprochen, anhand derer man unter pragmatischen Gesichtspunkten fragen dürfte, inwieweit so etwas ggf. lediglich als "lässliche Sünde" einzustufen wäre.Vor allem die von Dir erwähnten "besonderen" Exemplare, die mit einem "riesigen gebrauchten Reparaturblech" in Form einer Karosserie rund um die Originalfahrgestellnummer "repariert" wurden, sind ein solcher Fall. Ich werde bei derartigen Fällen, die man - warum wohl? - überdurchschnittlich oft aus Kreisen besonders teurer Autos vernimmt, die in ebenso teuren Restaurierungsprofiwerkstätten wiederauferstehen, das beklemmende Gefühl nicht los, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird - ganz nach dem Motto "Quod licet Iovi non licet bovi".Das Grundprinzip dabie ist doch: Wo kein Kläger, da kein Richter. Und: Werden Dritte dadurch geschädigt? Bei den "Nobelkarossen", denen durch solche Winkelzüge plötzlich illustre Historien angedichtet werden, bin ich mir nicht so sicher, dass wirklich niemand geschädigt wird. Aber alle (fast alle) schauen weg - denn anscheinend ist in diesen Kreisen die Gier nach dem Vorzeigen eines Fahrzeugs mit illustrer Vorgeschichte derart groß, dass die Verlockungen eben da sind. Da wird dann ein Auto, obwohl vielen Leuten bekannt ist, dass es - bis auf die Fahrgestellnummer - eine Replika ist, eben doch gekauft, und wenn man das Fahrzeug an anderer Stelle nur oft genug vorzeigt und als Original präsentiert, wird plötzlich im kollektiven Szenebewusstsein doch ein "Echter" daraus (denn die mahnenden Experten, die um die Dinge wissen, können ja nicht überall sein oder sind es irgendwann leid, dauernd den Zeigefinger zu heben).Ob eine soche Schädigungsabsicht bei gewissen Alltagsfabrikaten, deren "überlebende" "Roadster" (beispielsweise) auch längst nicht alle als Roadster restauriert, sondern teilweise vielmehr mit Hilfe einer wesentlich gesünderen Limousinenkarosserie aufgebaut wurden, auch gegeben ist? Ich weiß nicht ... Aber andersherum betrachtet: Du hast da also ein seltenes, aber marodes Fahrzeug. Und das willst Du restaurieren. Dazu musst Du Dich eines Teileträgers bedienen. Wie weit Du dabei gehst, ist letzten Endes Deine Sache. Da würde ich davon ausgehen, dass nicht einmal die Gefahr des Auffliegens durch jene Oberschlaumeier gegeben ist, die sich als die Obermarkengurus gerieren, die behaupten, sie könnten den Verbleib SÄMTLICHER Fahrgestellnummern einer bestimmten seltenen Baureihe nachweisen und runterbeten. Denn diese Schlaumeier werden ja nicht auf Schritt und Tritt bei Dir in Deiner Restaurierungswerkstatt stehen und Dein Treiben überwachen (auch wenn sie's ja soooo gern möchten ).Frage Dich also, was du selbst mit dem Auto vorhast. Und vor allem: Informiere Dich darüber, wo bei den "3 Baujahren Unterschied" die Detailunterschiede (die ein echter Fachmann erkennen würde) zwischen dem maroden seltenen Vogel und der Spenderkarosserie sind. Dein Beispiel mit dem Einschlagen der Fahrgestellnummer durch den TÜv (z.B. nach einer Unfall-Rahmenreparatur) hinkt etwas. Nur die Vorlage des Briefs genügt da wohl nicht.Natürlich würde es mich interessieren, was für ein derart seltenes Fahrzeug das denn ist, aber dass Du das nicht verraten wirst, verstehe ich voll und ganz. Viel Spaß!Stephan

[ID19]

Hallo!Deine Frage erinnert mich en eine Diskussionsrunde im DEUVET-Büro, an dem hochkarätige Fachleute aus der Oldtimerszene und vom TÜV teilnahmen. Die Frage wurde diskutiert, wann ein Fahrzeug noch original sei. Nach langem hin und her war man beim Fahrgestell angekommen. Das, so meinte ein Teilnehmer vom TÜV, ist das Herz des Fahrzeugs! Die unvermeidliche Gegenfrage: Und wenn von einem Chassis ein Teil nach einem Unfall ausgetauscht werden muss? Eine Weile wurde recht ergebnislos darüber diskutiert, wie viel von einen Chassis den ausgetauscht werden dürfte, damit es „original“ bleibt. Man verstrickte sich in Konstrukte wie: Hat drei Unfälle gehabt und nun ist nur noch die Quertraverse mit der Chassisnummer original – was nun? Oder: Beim Unfall musste das Rahmenteil mit der FIN ausgetauscht werden, was nun? Oder: beim Motorrad wird ein krummer Rahmen ausgetauscht, ist doch ganz legal, oder?Will damit nur sagen, je tiefer man in die Materie eindringt und je mehr theoretisch mögliche Fallbeispiele man beibringt, desto weniger kommt man zu einem Ergebnis.Beim Motorrad, wo ein Rahmentausch nach ein Sturz manchmal schon die wirtschaftlich einfachste Möglichkeit ist, war es früher allgemein üblich, einen anderen gebrauchten Rahmen zu nehmen, die vorhandene Nummer lesbar (!) durchzustreichen und daneben die Nummer des verunfallten Rahmens neu einzuschlagen. Alles war bestens und legal. So ein Motorrad habe ich in meinem Besitz. Irgendwann fing man damit an, dass der Umbau vom TÜV dokumentiert werden müsse. Dann kam dazu, dass das Fahrzeug nun eine TP-Nummer bekommen müsse. Und nach den vielen „Mauscheleien“ besonders in der Harley-Szene reagiert man inzwischen regelrecht allergisch auf Rahmenwechsel und dergleichen.Rechtliche Tatsache ist: Immer schon konnte man jedes Teil eines Fahrzeuges durch ein originales Ersatzteil ersetzen, natürlich auch einen Rahmen – egal ob neu oder gebraucht.Für Deinen Fall gilt natürlich auch die Volksweisheit: „Wo kein Kläger da kein Richter.“Sowohl aus rechtlicher als auch aus historischer Sichtweise kann man sich hier endlos verdiskutieren – es gibt auch schon einige Beiträge hier im Forum zu diesem Thema.Mit besten GrüßenMartinP.S. Stephan hat seinen Beitrag parallel zu meinem geschrieben - aber eigentlich sagt er ja das gleiche ...[Diese Nachricht wurde von ID19 am 22. Februar 2004 editiert.]

[525Rainer]

Hallo,erstmal danke für eure antworten zu diesem scheinbaren tabu-thema. Ich spreche solche Themen immer gerne offen an. auch wenn dies evtl. ein nachteil ist aber mich interessieren solche grenzthemen.Aber im Grunde bin ich jetzt keinen Schritt weiter. Auch in anderen Foren hat man mir geraten "einfach nicht danach zu fragen" und einfach den illegalen weg zu gehen und es zu machen. eine andere alternative gibt es scheinbar nicht? Es ist schon komisch, in deutschland ist alles bis ins kleinste detail geregelt und vorgeschrieben aber nirgends steht eine norm wie gross ein "reperaturblech" maximal sein darf.zur erklärung: das fahrzeug an sich ist nicht selten, und die karossen gleichen sich 1:1 . es wurden damals ganz wenige von einem fachbetrieb mit einem starken motor versehen und als leistungsgesteigerte version angeboten. und darum geht es. ich möchte den brief und diese version des fahrzeugs nicht einfach entsorgen sondern diese seltene version erhalten. es geht hier nicht um ein superteures auto sondern um einen apfel und ei youngtimer. das nur zur erklärung.ich wollte eignetlich den karossentausch dokumentieren und für alle öffentlich machen damit, falls der wagen mal verkauft wird (was ich niemals vorhaben werde) kein dritter geschädigt wird und jeder weiss woran er ist. es ist mir auch wurscht ob der wagen als echter XXXXXX anerkannt wird oder nicht wenn der karossenwechsel legal wäre und ich dementsprechend erwiedern könnte. wenn es ein legaler weg wäre, wären mir sämtliche fingerheb und orginalitätsschlaumeier egal. jeder normal denkende mensch würde meine vorgehensweise verstehen, da es doch hirnrissig wäre die alte karosse, die vom selben hersteller kommt und identisch ist aufwendig zu restaurieren wenn die neuwertige ungenutzt danebensteht. ich denke sogar dass der wechsel der karossen sich für manche wertsteigernd auf das auto auswirken würde.die karosse in die ich die nummer einschweissen möchte ist ja bis auf die eigene nummer quasi ein ersatzteil. es ist nur grundiertes blech das man damals noch so beim hersteller als ersatzteil kaufen konnte.ausserdem wäre es ungemein praktisch weil ich mit dem fahrzeugbrief gleich sämtliche eintragungen für den motor übernehmen könnte und mir dadurch einen grossen aufwand sparen könnte. wer würde dass nicht so machen wollen? Nochmal zum thema: ein bekannter hat mal bei seinem auto nach einem unfall vor jahrzehnten den kompletten vorderbau durch ein ersatzteil ausgewechselt. bei dieser gelegeneheit hat er gleich die aktuellste und veränderte version genommen und in diese wurde dann die fahrgestellnummer vom tüv eingeschlagen. die nummer passt heute also in keinster weise zu der karosse aber es war völlig legal. bei dem wagen interessiert es auch keinen.>>>>>>Beim Motorrad, wo ein Rahmentausch nach ein Sturz manchmal schon die wirtschaftlich einfachste Möglichkeit ist, war es früher allgemein üblich, einen anderen gebrauchten Rahmen zu nehmen, die vorhandene Nummer lesbar (!) durchzustreichen und daneben die Nummer des verunfallten Rahmens neu einzuschlagen.wäre dies möglich würde ich diesen weg gehen. es wäre für mich kein problem wenn neben der durchgestrichenen nummer die neue nummer stehen würde. wichtig wäre für mich dass dann alle bestimmungen und rechtlichen sachen für die neue nummer mit dem dazugehörigen brief gelten würden@ID19 : also deiner meinung nach illegal oder nicht?Ich werde demnächst mal beim TÜV nachfragen. Ich weiss aber jetzt schon was mich da erwarten wird. Warscheinlich wird mir dort keiner sagen können wie gross ein ersatzteil sein darf und mir unter vier augen raten es einfach so zu machen dass es keiner merkt.

[KW]

also, ich kann schon verstehen was du willst.(fasse mich kurz)Gucken wir uns doch mal an, was das ganze gedöns mit der FG soll.Sie soll verhindern, das der wagen geklaut ist, etc.Also, a) Gibt es für das ersatzteil einen brief? Wenn ja, kannste dir ja noch von der zulassungsstelle eine unbedenklichkeitsbescheinigung holen, das heist, die bescheinigen dir, das das teil nicht geklaut ist.ánschliessend kannste die nummer ausschleifen.wenn nein, kannste die nummer auch so ausschleifen.Dann dokumentierste das alles schön und wenn der neue wagen fertig ist, gibst du an das jenes blechteil ersetzt werden musste und lässt die alte neu einschlagen. (brauchst aber auch dafür ne unbedenklichkeitsbescheinigung zum alten brief) Du kannst aber auch mal den menschen der sich beim örtlichen tüv um H-Fahrzeuge kümmert fragen und das mit dem durchsprechen.Die sind dem meistens recht liberal gegenüber.Im übrigen wird bei einem Karossentausch auch wenn du ihn "öffentlich" machst, im normalfall kein kläger auftreten, da du ja keinem damit was tust.Auch im falle einer anzeige kannst du mit den unbedenklichkeitsbescheinigungen nachweisen, das du niemanden geschädigt hasst.Somit hat im prinzip NIEMAND ein interesse daran, dagegen etwas zu unternehmen, weshalb es wahrscheinlich nichtmal zu einem verfahren kommen wird.Wenn doch, gibs vieleicht ein kleines symbolisches bußgeld / geldstrafe, nix von bedeutung.Ich hab bei mir die FG-Nummer auch neu eingeschlagen.abgesehen davon das mir die 2 n Milimeter zu hoch gerutscht ist, hats noch keinen gestört.die alte war elektrisch eingraviert und hat sich beim sandstrahlen verabschiedet.Ob ich die nummer nu in meine oder irgendeine andere rohkarosse eingeschlagen hätte, wär niemandem aufgefallen. Rechtlich gesehen gibs da auch meines wissens noch kein urteil zu.auf jeden fall ist meistens nur von "fahrzeugen" die redem eine Karosserie ist aber kein "Fahrzeug", sondern lediglich ein teil, ein Ersatzteil. Erst im Verbung mit all den anderen teilen ergibt sich wieder ein "fahrzeug".Motoren haben ja motornummern die teilweise (oder immer?) auch in den papieren stehen und werden dennoch einfach ausgetauscht.Da haut keiner ne nummer um...mfg, KW

[er ka]

Hallo bob,auch wenn es nicht zum Thema gehört, ich stimme Dir zu, denn hier in der Gegend gibt es einen Bauern (ca. 80 Jahre), welcher jedes Frühjahr den Vorgarten an seinem Haus umgräbt.Ein Spaziergänger fragte den Bauern letztes Jahr beim Umgraben, ob das nicht mühselig sei bei seinem Alter.Der Bauer erwiderte, nein das mache ich mit meinem Spaten schon seit 60 Jahren so.Alle Achtung, meinte der Spaziergänger, dem Spaten hätte ich so ein langes Leben nicht zugetraut und schon garnicht das ein Spaten so länge hält.Das der Spaten so alt wurde war kein Problem, sagte der Bauer denn ich wechsle alle 2 Jahre den Stiel und alle 5 Jahre das Blatt.Damit möchte ich nur sagen, es ist alles eine Sache des Standpunktes und der Betrachtung, wo setze ich meine Toleranzgrenze und wo erwarte ich sie.Wenn ich mir dazu im klaren bin, mache ich mit mir selbst aus wie ich dieses Auto restauriere, ob mit Nummer einschlagen oder umschweissen.Ich fahre(manchmal lange überlegend)freundlich grüssender ka

[Gernot Witzel]

Hallo Fahrgestellnummer,arbeiten und nicht fragen.Gruss Gernot

[Gordini]

Hallo, ja, ja im Laufe der Restauration und mit jedem Tüv oder Dekra-Gutachten werden die Autos immer echter, bis am Ende ein 550 RS Spider mit Kunstoffkarosserie, Käfer-Motor und einem nachgemachten Rahmen die 550 RS Fahrgestellnummer trägt."AEG" Christoph