Wer ist rechtlich Besitzer eines Fahrzeuges?

[Privra]

Hi,bin zwar nicht Tripower, kann dich aber beruhigen. In 99,99% aller Fälle bist Du Eigentümer geworden.Wenn der Verkäufer der Eigentümer des Fahrzeuges war, gibt es mit der Übergabe auche eine Vermutung der Einigung über den gleichzeitigen Eigentumsübergang, falls man nichts anderes vereinbart (Eigentumsvorbehalt bis zur vollständigen Zahlung). Zusätzlich gibt es bei beweglichen Sachen eine gesetzliche Eigentumsvermutung - wer Besitzer ist, gilt auch als Eigentümer, solange nichts anderes bewiesen ist (siehe bisherige Beiträge zur Beweislast).Das ganze ist (nur) bei KFZ so problematisch, weil man dort noch zusätzlich den KFZ-Brief geschaffen hat, der in der Praxis verwirrt. Abhilfe schafft hier die Kommentierung zu § 25 StVZO. Der Brief dient der SICHERUNG des Eigentums. Er sit eine verwaltungsrechtliche Urkunde ohne öffentlichen Glauben. Für den Inhaber des Briefes gilt eine Eigentümervermutung. Er beweist es aber nicht...."Dieser hat keine rechtsbegründende Bedeutung, er ist Beweisurkunde. ... er verbrieft nicht das Eigentum am Kfz, sondern bezweckt dessen Sicherung dadurch, daß sein Fehlen den guten Glauben des Erwerbers i.d.R. ausschließt ..." usw.(Jagusch/Hentschel § 25 StVZO Rnr.3, 35. Auflage).War der Verkäufer nicht Eigentümer, hat keinen Brief und Du konntest trotzdem gutgläubig vom Nichtberechtigten erwerben (siehe "i.d.R.., läßt also Ausnahmen zu), obwohl die Sache abhanden gekommen ist - das wären dann die o.g. 0,01 %.Hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt.@TripowerJetzt machen wir die Meute mit internationalem Recht so richtig fertig :Soweit ich weiß, richtet sich der Erwerb von Grundstücken in Frankreich stets nach französischem Recht (belegene Sache) Anderes Recht kann wohl nicht vereinbart werden, läßt sich aber zumindest vor französischen Gerichten schlecht durchsetzen. Die Franzosen haben wohl aber das Abstraktionsprinzip nicht, also kommt mit Kaufvertragsabschluß doch gleich der Eigentümerwechsel zustande (?). Hast Du also doch sofort den Eigentümer des Eifelturms gewechselt Ich glaube, daß arondeman jetzt noch mehr Fragen als Antworten hat. Die erste Antwort habe ich jetzt schon: nehmt die Schwierigkeiten des deutschen Rechts, potenziert es mit den Schwierigkeiten des französischen Rechts und ihr ahnt etwa die Probleme im internationalen Bereich. "Kleine Denkaufgabe": italienisch/deutsches Ehepaar, Heirat in Deutschland, zwei Kinder, davon eins in USA geboren, kein Testament, kauft auf Mallorca gemeinsam eine Finca, danach stirbt ein Ehepartner - wer bekommt erbrechtlich was und das Erbrecht welchen staates ist wofür anzuwenden (zweites Staatsexamen, höchster Schwierigkeitsgrad). Jens[Diese Nachricht wurde von Privra am 23. November 2003 editiert.]

[arondeman]

@pruivra:Nein, ich habe keine Fragen! Bin Dir aber dankbar für die Anmerkungen zum französischen Recht. Ich brauche die angeschnittenen Details gar nicht mal auf Autosachverhalte umzudenken, um dennoch daraus einige Schlüsse für die Juristerei- und Fallbeispiel-Rubrik in GAZOLINE mit noch mehr Aufmerksamkeit zu lesen, denn wer den französischen Autos verfallen ist, kauft ja schon mal in Frankreich ein Auto und unterliegt dann auch dem frz. Recht.Was Deine Denksportaufgabe angeht: Hat nix mit Autos zu tun, interessiert sofern nicht -off-topic und Schluss! Schönen Wochenendausklang an die Herren aller Paragraphen!Stephan

[DIE AUTOPENSION]

Vielen Dank, Jens!Die Aussagen zum Kfz.- Brief sind doch endlich mal was handfestes! Wie Du richtig schreibst, betreffen die Unstimmigkeiten in der Wirklichkeit nur eine zu vernachlässigende Größe beim Autokauf, daß es einen trifft, ist eher unwahrscheinlich, trotzdem ist immer Sorgfalt geboten, gerade bei fehlenden Elementen ( z.B. dem Fahrzeug ).Die Frage nach der Erbfolge kann ich auch nicht beantworten, bin schließlich kein JURIST, bin aber sicher, daß es auch hier nicht eine gültige Rechtsauffasssung gibt... Zudem beweisen die zahlreichen Streitereien vor Gerichten ja auch, daß alles nicht so einfach ist, wie es im Gesetz steht. Zum Beispiel habe ich selbst erlebt, wie elementare Bestandteile normaler Handelsgeschäfte bei Gericht einfach ignoriert wurden, damit ist de facto jedes Geschäft in sich fragwürdig und anfechtbar...GrüßeMichael

[RA-Wilke]

Hallo privra,der Fall kommt mir (Wahlfachgruppe Internationales) irgendwie bekannt vor, ist der etwa aus dem Hüstege ("Internationales Privatrecht")?Frank

[Privra]

Hallo Frank,nö, war so aus den Fingern gesogen ... ist aber ein gängiges Problem des IPR. Vielleicht sollte ich solche Bücher schreiben... aber dann müßte ich auch die Lösung .... naja, egal.Jens

[Privra]

Hallo Michael,§ 935 BGB spricht nicht von gestohlenen sonder nvon abhanden gekommenen Sachen, das ist weiter gefaßt (z.B. auch verlorene oder durch Unwetter weggeschwemmte Sachen). Mit der erwähnten Ausnahme "abhanden gekommenen Sachen" war der Diebstahl also mit umfaßt. Siehe auch hier Tripower 20.11. zu diesem Thema. (Mit passenden ergänzenden Anmerkungen.) Jens

[glas GT]

Hallo all,es gibt keinen gutgläubigen Erwerb an gestohlenen Sachen, Käufer einer gestohlenen Ware ist immer an den Bestohlenen herausgabepflichtig. Ausnahme: Versteigerungen und bei Unterschlagung.siehe BGB.Gruß Michael

[flros]

Ja, zu diesem Thema hätte ich jetzt gerne eine verbindliche Rechtsauskunft. Wir können ja viel darüber diskutieren, aber wir sind (in diesem Fall: leider) in Deutschland. Und da heißt es: Schriftlich gilt, hier vom Advokaten...Viele Grüßeflros

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von flros:Ja, zu diesem Thema hätte ich jetzt gerne eine verbindliche Rechtsauskunft. flrosEine verbindliche Rechtsauskunft werden Dir auch die Juristen hier im Forum nicht geben (können).Dafür bleibt Dir der Gang zu einem RA Deines Vertrauens, bzw. eine unmittelbare Kontaktaufnahme, wohl nicht erspart.Für eine verbindliche Rechtsauskunft, für die der beratende RA ja auch haftungsrechtlich einzustehen hat, ist die umfassende Darlegung des konkreten Sachverhalts unumgänglich, was regelmäßig nur in einem persönlichen Gespräch, bzw. der Inaugenscheinnahme der Unterlagen möglich ist.Hier im Forum können allenfalls grundsätzliche Dinge erörtert werden - keinesfalls jedoch detaillierte Einzelfallfragen.Mit der Bitte um Verständnis und herzlichen GrüßenTripower

[Altopelfreak]

Hallo Ihr Oldie-Juristen,Alles sehr interessant, aber was würdet Ihr mir in folgendem Fall raten:Ein guter Oldie-Freund und langjähriger Typkollege mit einer großen Halle gibt mir die Möglichkeit, ein schwer restaurieungsbedürfiges aber seltenes Auto nebst Ersatzteilen bei sich unterzustellen, da mir selbst der Platz fehlt. Ein in der Oldie-Szene sicherlich alltäglicher Fall. Wie unter Freunden üblich, gibt es natürlich keinen ‚Mietvertrag' oder vergleichbares.Eines Tages kommt der Freund bei einem tragischen Unglücksfall uns Leben. Die Erben, die sich zuvor nie für Oldtimer und sonst. Antiquitäten interessiert haben, wittern plötzlich das grosse Geld und versuchen den gesamten Inhalt der Halle in der Szene zu verhökern. Die besten Stücke sind natürlich sofort weg, für den Rest wird eine inakzeptabel hohe Summe gefordert, verbunden mit dem Hinweis, dass wenn bis zum Tage X nicht alles verkauft sei, käme die Entsorgungsfirma.Pietätsaspekte zählen für die Erben nicht, nur Geld. Mein Einwand, dass das eine Fahrzeug plus Teilen mein Eigentum ist, wird ignoriert. Man stellt sich auf den Standpunkt, dass alles, was sich in seiner Halle befand, auch sein Eigentum gewesen sei.Welche rechtliche Möglichkeit hätte ich, gegen die Erben vorzugehen, auch wenn ich kaum etwas beweisen kann?Vielen Dank im voraus,Klaus