Wer ist rechtlich Besitzer eines Fahrzeuges?

[caferacer]

Hi Stephan,--------d.h. es gibt eine Doppelung der Fahrzeuge statt einer Doppelung der vermeintlichen Eigentümer?--------Nein, falls Du aber jemanden kennst der Fahrzeuge doppeln kann hätte ich gerne einen 250 SWB und einen DB4 GTZ )Es handelt es sich schon um genau das Fahrzeug, welches ich gekauft habe. Allerdings war es nie in den USA und der amerikanische "Besitzer" hatte laut meinem Verkäufer lediglich eine Kaufoption, die aber Anfang 2003 verfallen ist, da er es nicht geschafft hat das Auto bis zu dem Zeitpunkt in die USA zu importieren.Soweit klingt das alles stimmig, aber diesen Vertrag bezüglich der Kaufoption bakam ich nicht zu Gesicht, da es ja Privatsache des Verkäufers ist und mit meinem Kauf nicht direkt etwas zu tun hat - auch irgendwo verständlich.Wahrscheinlich sah sich der Oldiefreund in den USA bereits als Besitzer und hat das Auto im Register eingetragen, später gab er dann wohl sein Kaufinteresse ob der Probleme und Kosten eines Importes auf.Klingt alles schlüssig und ich habe dazu ja auch die schriftliche Bestätigung des Verkäufers. Trotzdem bleibt ein Restgefühl von Unsicherheit...Grüsse Jochen

[DIE AUTOPENSION]

Moin Jochen,wie ich schon weiter oben ausführte, war es bisher, zumindest nach meinen Erfahrungen, ausreichend, Brief, Fahrzeug und Schlüssel zu besitzen, um Eigentümer zu sein, ausgenommen oben gemachte Einschränkungen. Da Du das Fahrzeug erworben hast, also Geld als Gegenleistung erbracht hast, handelt es sich hier eindeutig um eine Übertragung von Eigentum! Welche Abmachungen, Verträge oder sonstetwas der Vor- Eigentümer des Fahrzeuges gemacht hat, braucht Dich nicht zu kümmern, denn für seine gemachten Verbindlichkeiten muß er geradestehen und nicht das Objekt! Ich bin fest davon überzeugt, daß Du Dich nun entspannt zurücklehnen kannst und die Neuerwerbung genießen solltest. Vielleicht nur aus Interesse: Ist es ein XK?Zu ford64 und Stephan:Ist eine konstruierte Geschichte und leider realitätsfremd. Bei der Ausstellung und Ausgabe eines neuen Briefes wird der alte automatisch entwertet, dies muß nicht darauf vermerkt werden ( z.B. bei Verlust auch nicht möglich). Damit sind zwei gültige Briefe für das gleiche Fahrzeug unmöglich. Beim Wiederauftauchen eines alten Briefes würde zwangsläufig derjenige in Erklärungsnot kommen, der seinerzeit eidesstattlich den Verlust erklärt hat!Natürlich ist es denkbar, daß jemand erst nach 40 Jahren den Verlust einer Sache bemerkt, allerdings sollte man nie vergessen, daß Besitz verpflichtet und ein Minimum an Bekümmerung beansprucht, sei es nur, den Verlust zu bemerken. Wer nach langer Zeit Besitzansprüche anmeldet, sollte schon sehr stichhaltige Gründe anführen ( z. B. politische Wirren etc.) um Chancen auf Herausgabe zu haben. Bei allen Autogeschichten, die ich kenne, war meistens eine offizielle Stelle beteiligt. Der Staat darf natürlich geklaute Sachen verkaufen und somit ist es völlig legal und rechtmäßig, Eigentum an gestohlenem oder verlorenem Gut zu erwerben...Ich kenne eine Geschichte von einem hochpreisigen Automobil, daß der Besitzer, in gutem Glauben, es würde in der Werkstatt seines Vertrauens restauriert, eines Tages an einer Autobahnraststätte auf einem Transporter "entdeckt" hatte. Dieser Mensch, der neue Besitzer hatte es völlig legal bei der Zwangsvollstreckung in der Werkstatt ersteigert. Natürlich hat der einstige Besitzer gegen den Werkstattinhaber nun eine Forderung, das Auto ist er, trotz Briefes, jedenfalls los!GrüßeMichael

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von DIE AUTOPENSION:Bei der Ausstellung und Ausgabe eines neuen Briefes wird der alte automatisch entwertet, dies muß nicht darauf vermerkt werden ( z.B. bei Verlust auch nicht möglich). Damit sind zwei gültige Briefe für das gleiche Fahrzeug unmöglich. Beim Wiederauftauchen eines alten Briefes würde zwangsläufig derjenige in Erklärungsnot kommen, der seinerzeit eidesstattlich den Verlust erklärt hat!In diesem Sinne meinte ich meine obige Anmerkung, dass bei der Verlusterklärung ein neuer Brief ausgestellt ist. Und der ist dann gültig und sonst nichts (mehr). Zitat:Original erstellt von DIE AUTOPENSION:Natürlich ist es denkbar, daß jemand erst nach 40 Jahren den Verlust einer Sache bemerkt, allerdings sollte man nie vergessen, daß Besitz verpflichtet und ein Minimum an Bekümmerung beansprucht, sei es nur, den Verlust zu bemerken. Wer nach langer Zeit Besitzansprüche anmeldet, sollte schon sehr stichhaltige Gründe anführen ( z. B. politische Wirren etc.) um Chancen auf Herausgabe zu haben. Das dachte ich eigentlich auch - siehe obige Debatte mit RA-Wilke zu diesem Punkt. Aber laut RA-Wilke sieht die Juristerei das offensichtlich anders. Wundert mich ja sehr ... aber ich glaube mal an seine Rechtsauskunft in dieser Frage. Lieber zu vorsichtig als zu unvorsichtig ...GrüßeStephan

[ford64]

Zitat:Original erstellt von arondeman: Wenn Söhnchen den Brief verbaselt und diesen Verlust anzeigt, wird dann nicht automatisch ein Ersatzbrief ausgestellt?läuft das ausnahmslos immer so oder gibt es Abweichungen von dieser Regelung?Gruss

[DIE AUTOPENSION]

Hallo ford64,das läuft nicht immer so und schon gar nicht automatisch! Natürlich gibt es Autos ohne Brief, dafür gibt es unzählige Gründe...Einfach zu sagen, daß der Originalbrief verlustig ist, reicht nicht aus, dann wäre ja auch z.B. die Inbesitznahme der Briefe durch Banken bei Kreditgeschäften wirkungslos. In jedem Falle muß man bei der Beantragung eines ( Ersatz-) Kfz- Briefes glaubhaft machen, daß man berechtigt ist, diesen zu beantragen und auch in Besitz zu nehmen. Dafür gibt es Regularien. Der einfachste Weg ist, wenn man den alten Brief vorlegen kann, der schwierigste, wenn man nicht nachweisen kann, daß man rechtmäßiger Besitzer des Fahrzeuges ist...GrüßeMichael

[caferacer]

Hi Michael,ich habe schon einige Fahrzeuge (Motorräder) ohne Brief zugelassen. Das war immer sehr Problemlos: Eidesstattliche Erklärung in Verbindung mit einem Kaufvertrag, Anfrage in Flensburg, Vollabnahme und fertig.Ich allerdings schon über 10 Jahre her, mag sein, dass es heute schwieriger ist.Grüsse Jochen

[arondeman]

Glaube fast, ich habe hier was Irreführendes formuliert. Meine obige Vermutung (auf die ford64 anspielt) bezog sich nur darauf, dass ein Ersatzbrief doch eigentlich dann immer automatisch ausgestellt werden müsste, wenn das Fahrzeug noch zugelassen ist und der Verlust des Briefes angezeigt wird (d.h. wenn der RECHTMÄSSIGE Fahrzeugeigentümer z.B. den Kfz-Schein vorlegen kann, aber eben keinen Brief mehr hat).Es käme mir komisch vor, wenn bei einem noch zugelassenen Fahrzeug nach Verlustanzeige KEIN neuer Ersatzbrief ausgestellt wird. Hoffe, das klärt meine obige Aussage. Dass es Fahrzeuge gibt, die NACH der Stillegung (die vielleicht schon mehr als 1 1/2 Jahre zurückliegt) keinen Brief mehr haben, weil er z.B. irgendwann nach der Stilllegung verlorenging (wonach dann bei stillgelegtem oder gar gelöschtem Fahrzeug kein Hahn mehr kräht), ist klar. Diese Fälle hatte ich auch schon.So longStephan

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von DIE AUTOPENSION:Da Du das Fahrzeug erworben hast, also Geld als Gegenleistung erbracht hast, handelt es sich hier eindeutig um eine Übertragung von Eigentum! Nein! (s.o.)"Eigentum" ist eine abstrakte Sachherrschaft. Eigentum kann nur der übertragen, der auch Eigentum hat. Das hat mit der Bezahlung des Kaufpreises, etc. nichts zu tun.Der Jurist spricht hier vom sog. "Abstraktionsprinzip", nämlich dem unabhängigen Nebeneinander von "Verpflichtungsgeschäft" (§ 433 BGB) und "Verfügungsgeschäft" (§ 929 BGB):Mit dem Verpflichtungsgeschäft, also quasi dem Kaufvertrag, verpflichtet sich der Verkäufer, dem Käufer das Eigentum an der Kaufsache zu verschaffen; im Gegenzug verpflichtet sich der Käufer, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu bezahlen. Insofern wäre ich z.B. nicht gehindert, Dir z.B. den Eifelturm rechtswirksam zu verkaufen!Der Haken kommt dann beim Verfügungsgeschäft, nämlich der tatsächlichen Verschaffung des Eigentums. Hier wäre es dann mein Problem, Dir das Eigentum am Eifelturm auch tatsächlich zu verschaffen (was theoretisch möglich wäre, wenn der bisherige Eigentümer - die Stadt Paris - der Eigentumsübertragung zustimmen würde). Du siehst also, einen wirksamen Kaufvertrag kann auch jemand abschließen, der gar kein Eigentum an der Sache hat. Er macht sich allerdings dann schadensersatzpflichtig, wenn er seine Verpflichtung zur Eigentumsübertragung nachher nicht erfüllen kann.Wichtig ist eben nur die Tatsache, daß man mit einem Kaufvertrag und der Zahlung des Kaufpreises noch nicht automatisch Eigentum erwirbt!GrußTripower

[DIE AUTOPENSION]

Völlig richtig, Tripower!Ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht nur, daß der Vertrag geschlossen ist und das Geld bezahlt ist, sondern selbstverständlich auch der Kaufgegenstand übergeben worden ist! Damit ist das Geschäft gelaufen und der Vertrag beidseitig erfüllt. Soweit ich weiß, ist die Eigentumsübertragung unabhängig von einer Form oder Art eines Vertrages, dieser kann auch stillschweigend zustandekommen ( Zigaretttenautomat). Entscheidend ist doch, daß die Vereinbarung zweier Parteien von beiden anerkannt wird und jeder seinen Teil erfüllt, damit ist es dann erledigt, wie im obigen Fall.GrüßeMichael

[DIE AUTOPENSION]

Nachtrag:Vor kurzem wurde hier oben bei uns jemand gerichtlich verurteilt. Er handelt mit Mondgrundstücken. Verurteilt wurde er aber, weil die gegen Zahlung von ihm ausgestellten Besitzurkunden mangelhaft waren, keineswegs wegen des Handelsgeschäftes, insofern ein Beispiel für Verpflicchtungs-/ Verfügungsgeschäft...Ich hoffe, daß ich mit meiner obigen Meinung richtigliege und würde mich über einen weiteren Kommentar von Dir, Tripower, freuen. Wenn es nicht so sein sollte, daß mir die zahlreichen Autos, die ich in meinem Leben gekauft ( und bezahlt) habe, mir auch gehören, d.h. unbeschränkt mein Eigentum sind, tja, dann muß ich wohl umdenken.Im Grunde ist ja sowieso alles nur geliehen...GrußMichael