Wer ist rechtlich Besitzer eines Fahrzeuges?

[Tripower]

@Stephan:Das mit der "Zurückhaltung im Gebühreninteresse" glaube ich nicht (und schließe es für mich kategorisch aus!)Wenn ich derartige Anfragen zu Rechtsthemen lese, schlagen regelmäßig zwei Herzen in meiner Brust:Zum einen sehe ich die Möglichkeit, hier auch einmal einen produktiven Beitrag zu leisten (weil ich ja leider kein großer Schrauber bin ) und weil ich sehe, wie hier oft im Trüben gestochert und falschen Fährten gefolgt wird. Außerdem helfe ich gerne und lasse mir das auch nicht jedesmal bezahlen ... Auf der anderen Seite birgt gerade das Erkennen falscher Auskünfte und Ratschläge von Seiten juristischer Laien die Gefahr, hier als "Besserwisser" abgestempelt und in fruchtlose Diskussionen verwickelt zu werden. In einem anderen Forum, in dem ich regelmäßig tätig bin, ist mir das so gegangen. Dort hat man dann meine Beiträge absichtlich mißverstanden und versucht auseinanderzupflücken, nur um zu "beweisen", daß man doch recht hatte (bzw. ich nicht).Dem Forum an sich war das nicht eben dienlich und der Ratsuchende völlig verunsichert. Schließlich rennt man ja nicht ständig mit der "Hallo, ich bin ein Rechtsanwalt"-Fahne im Forum rum.Das Problem ist halt immer, daß manche einfach nicht einsehen wollen, daß sie sich geirrt haben, bzw., daß es einer (oder mehrere) besser wissen als man selbst. Dabei ist doch nichts dabei ... Auch RAe sind nicht allwissend und kaum ein konkreter Fall ist mit einem anderen vergleichbar. Trotzdem haben die Juristen ihr "Handwerk" in einem aufwendigen Studium und anschließender Praxis erlernt, so daß sie i.d.R. dem juristischen Laien doch etwas Fachwissen voraus haben.Gerade im Bereich der Juristerei gibt es aber eine Menge selbsternannter Experten, die es genau wisssen, weil der Cousin des Schwagers seines Onkels mal einen kannte, der genau in so einem Fall ....Mit solchen Leuten zu diskutieren ist müssig.Für mich habe ich deswegen die Konsequenz gezogen, mich zu rechtlichen Themen nicht mehr zu äußern - jedenfalls in dem anderen Forum. Auch hier habe ich lange überlegt, ob ich mich darauf einlassen soll.GrußTripower

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,die Gründe, warum sich gerade die Juristen bei manchen so juristisch wirkenden Beiträgen zurückhalten, hatte ich Dir weiter oben ja schon mal erklärt - sogar unaufgefordert.Tripowers Erklärung ist mir allerdings auch nicht so unbekannt. Ich hatte in manchen Beiträgen gelegentlich mal selbst eine knappe rechtliche Beurteilung reingeschrieben (eine richtige sogar!) und was passierte? Es wurde munter in alle Richtungen weiterdiskutiert, so als ob keiner meine Antwort gelesen hatte! In diesen Augenblicken fragt man sich dann natürlich, ob bei manchen das diskutieren reiner Selbstzweck ist.Aber egal, jetzt zu Deiner Frage nach der Eigentumsaufgabe (auch Dereliktion genannt um mal wieder ein Fremdwort einzuschmeißen):Wann eine Eigentumsaufgabe vorliegt, bemißt sich u.a. nach dem Wert des aufgegebenen Objekts und der vergangenen Zeitspanne. Aufgrund des meist recht hohen Wertes eines feudalen Vorkriegsautos ist selbst nach 20 Jahren noch davon auszugehen, daß sein Eigentümer es behalten möchte, auch wenn er sich nicht um die Restauration gekümmert hat.Wenn Du am Strand eine Ansichtskarte schreibst und danach einen fast leeren, billigen Plastikkugelschreiber liegen lässt, darf jeder davon ausgehen, daß Du ihn nicht mehr haben möchtest.Jetzt noch was für die Praxis: Bei Sperrmüll geht die Rechtsprechung davon aus, daß sich der Eigentümer seine Entscheidung zum Wegwerfen immer noch bis zum Eintreffen der Müllabfuhr überlegen könnte. Also Finger weg von Möbeln, Fernsehern, Holzbeinen etc.Frank

[arondeman]

@Tripower/RA-Wilke:Dass kein RA sich mit Aussagen zu weit aus dem Fenster lehnt, wenn es um Themen geht, die in hohem Maße richterliche Auslegungssache sind, ist mir schon klar. Aber es gibt ja auch andere Fragestellungen.Aber egal - Nochmal zum Thema Eigentumsaufgabe:Bevor wie uns falsch verstehen: Ich meinte NICHT Fälle, in denen jemand 5, 10 oder 20 Jahre sein Eigentum dastehen und vergammeln lässt, statt es zu restaurieren. Denn da hat er immerhin sein Eigentum und WEISS, dass er es hat.Was aber, wenn jemand 5, 10 oder 20 Jahre lang gar nicht merkt, dass er sein Eigentum NICHT MEHR HAT oder ebensolange braucht, um den Diebstahl überhaupt zur Anzeige zu bringen?Das ist doch eine etwas andere Konstellation. Aber wenn man an jene dicken Hunde denkt, wo justament nach erfolgter mehrjähriger Restaurierung der vermeintliche rechtmäßige frühere Besitzer (Verzeihung: Eigentümer) wie Phönix aus der Asche stieg, vielleicht gar nicht so abwegig.Und wenn ich den Faden (off-topic, sorry) noch ein bisschen weiterspinnen darf: Wenn also das Nichtrestaurieren eines Fahrzeugs, das für den Eigentümer einen gewissen Wert darstellt, und auch das bloße Auf-den-Sperrmüll-Stellen noch keine Eigentumsaufgabe darstellt, wie verträgt sich das dann mit der Praxis mancher Ordnungsämter, jedes im Hinterhof in ersichtlich restaurierungsbedürftigem Zustand abgestellte Fahrzeug als Müll einzustufen und zwangsentsorgen zu lassen (selbst wenn keine gefährlichen Flüssigkeiten austreten können)? Und das, auch wenn das betreffende Fahrzeug vom Eigentümer erklärtermaßen(!) nicht aufgegeben, sondern nur zur späteren Verwahrung aufbewahrt wird (in der Annahme, dass das Fahrzeug schon so lange stillgelegt ist, dass die Altautoverordnung nicht greift)? Irgendwas passt da doch was nicht zusammen! Entweder - oder!?GrüßeStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 20. November 2003 editiert.]

[DIE AUTOPENSION]

Hallo Stephan,das wirft die Grundsatzfrage auf, ob Müll, also rechtlich "Abfall", persönliches Eigentum sein kann und darf. Das Abfallrecht, übrigens eine lesenswerte Lektüre, bestimmt in §3 I KrW/ AbfG: "Abfälle sind alle beweglichen Sachen, die unter die in Anhang I aufgeführten Gruppen fallen und deren sich ihr Besitzer entledigt, entledigen will oder entledigen muß." Ene Entledigung liegt z.B. vor, wenn er die tatsächliche Sachherrschaft über sie unter Wegfall jeder weiteren Zweckbestimmmung aufgibt. Insofern schon ein Widerspruch zur Sperrmüllthese weiter oben. Viel interessanter ist jedoch die Grundlage der Abfallvermutung aufgrund (Zitat ) " allgemeiner Verkehrsanschauung": Ein Besitzer MUSS sich beweglicher Sachen entledigen, wenn diese Dinge geeignet sind, gegenwärtig oder künftig das Wohl der Allgemeinheit, insbesondere die Umwelt zu gefährden...Der Besitzer von Abfällen ist ebenfalls gezwungen, diese Abfälle zu verwerten, darf dies aber nicht!Damit ist das Abfallrecht natürlich zu einem Instrument staatlicher Enteignung von privatem Eigentum geworden, genauso, wie immer mit Gemeinwohl und ähnlichen schwammigen Begriffen argumentiert wird, wenn es um die Durchsetzung bestimmter Interessen geht.Nur mal so am Rande...Michael[Diese Nachricht wurde von DIE AUTOPENSION am 20. November 2003 editiert.][Diese Nachricht wurde von DIE AUTOPENSION am 20. November 2003 editiert.]

[RA-Wilke]

Hallo ford64,nein so ist es nicht, zum Glück bist Du in der besseren Position. Nicht Du, sondern der "dahergelaufene Irre" muß beweisen, daß er der wahre Eigentümer ist, solange kannst Du Dich bequem zurücklehnen. Das Gericht ermittelt auch nicht von Amts wegen, sondern er muß Dich auf Herausgabe verklagen und das macht man eigentlich nur, wenn man sich seiner Sache ziemlich sicher ist.@StephanDie souveräne Gelassenheit großer Verwaltungsbehörden kenne ich noch aus meiner Zeit als Mitarbeiter der Bundesanstalt für Arbeit. Ich gebe aber zu, daß das manchmal auch ganz angenehm war...Frank

[Tripower]

Noch eine kleine Ergänzung zu Frank's vorstehenden Ausführungen:Die "Spielregeln" zur Beweisführung im Zivilprozess sind eigentlich ganz einfach:Jeder muß das beweisen, was für ihn günstig ist!D.h., wer ein Herausgaberecht gegen einen anderen behauptet, muß beweisen, daß er es auch hat. Kann er das nicht, verliert er den Prozeß.Und um den Fall weiterzuspinnen:Kann er das Herausgaberecht beweisen (z.B., daß er das Eigentum durch eine strafbare Handlung eines Dritten verloren hat), dann muß der andere seinerseits behaupten und beweisen(!), daß er ein der Herausgabe entgegenstehendes Recht (z.B. "gutgläubiger Erwerb") hat. Was im Endeffekt durchdringt, ist natürlich immer Frage des Einzelfalls.GrußTripower

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,Deine Fallabwandlung ändert an der Rechtslage nichts, um Eigentümer einer Sache zu sein, brauche ich mir nicht bewußt zu sein, daß sie mir gehört. Wenn Du zum Beispiel in den USA ein Haus erbst, wirst Du Eigentümer, auch wenn Du in Deutschland (noch) nichts davon weißt.Die Verwaltungsbehörden (Ordnungsamt) kennen die zivilrechtlichen Gegebenheiten natürlich auch, haben aber ein gesetzliches Instrumentarium, das es ihnen erlaubt, sich im Interesse der Allgemeinheit darüber hinwegzusetzen. Wenn sich nachher herausstellt, daß sie Mist gebaut haben, gibt's ja immer noch einen Amtshaftungsanspruch. Das lang gesuchte Restaurationsobjekt ist dann zwar weg aber der Marktwert wird Dir ersetzt.Frank

[arondeman]

@RA-Wilke:Auf die Gefahr, mal wieder der Spitzfindigkeit geziehen zu werden:Wenn mir ein Eigentum zuwächst, ohne dass ich es weiß (der geschilderte Erbfall), ist das dann wirklich der gleiche Sachverhalt wie der Fall, dass ich über eine extrem lange Zeit überhaupt nicht merke, dass mir mein Eigentum abhanden gekommen ist, oder - was fast noch unglaublicher ist - eine ebenso lange Zeit verstreichen lasse, bis ich das Abhandenkommen überhaupt zur Anzeige bringe? Gerade letzterer Punkt war doch auch in dem oben geschilderten möglichen Betrugsszenario der Dreh- und Angelpunkt. Ist das alles wirklich rechtlich unerheblich?Und was die Sache mit der Amtshaftung angeht. Traust Du Dir zu, die gegen die Behörden stets und immer durchzusetzen? Jetzt lach ich aber gleich ...Dem Grundtenor im Schlußsatz der AUTOPENSION ist so gesehen leider hundertprozentig zuzustimmen.GrüßeStphan

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,kurze Antwort auf die erste Frage: Ja, das ist rechtlich kein Unterschied.Anhand Deiner zweiten Frage wird mir jetzt ein elementares Problem bewußt: Anscheinend glaubst Du, daß die rechtlichen Auskünfte, die Tripower, Privra und ich hier geben, auch unsere eigene Überzeugung sind, oder?Dem ist nicht (immer) so!Wir (und ich spreche jetzt einfach mal für die Kollegen mit) geben nur die Rechtslage wieder, unabhängig davon, ob wir diese Rechtslage schätzen oder nicht! Die Distanz, die man als Jurist auch zu brisanten Themen hat, kann andere Diskussionsteilnehmer oft irritieren.Daß ich mich privat auch aufregen würde, wenn mir einer mein seltenes Restaurationsobjekt vom Grundstück holt und mir stattdessen ein paar Euro in die Hand drückt, ist wohl klar.Frank

[arondeman]

Zum ersten Punkt: Zur Kenntnis genommen erstaunlich, aber man lernt eben nie aus ...Zum zweiten Punkt: NEIN, ich glaube NICHT, dass das nur Deine Privatmeinung ist, und ich glaube unbesehen, dass Dir die häufig anzutreffende Behördenpraxis auch nicht schmeckt. Ich wollte damit nur folgendes sagen: Die lapidare Aussage "Dann kann man ja gegen die Behörden klagen" bringt bei einem Blick auf die Realitäten GAR NIX, weil die Realitäten eben oftmals (nicht nur bei diesem winzigen Detailaspekt, der uns als Oldtimerleute betrifft) etwas anders sind. D.h ich hätte mir lediglich einen winzigen ergänzenden Hinweis auf die realistischerweise einzukalkulierende Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Prozessausgangs gewünscht.Und warum ich mir das gewünscht hätte?NICHT weil ich Deine Rechtsauskunft in Zweifel ziehen möchte (im Gegenteil), sondern weil vielleicht manch anderer sich in diesem Punkt noch Illusionen macht. Ich bin von diesen Illusionen längst kuriert - mein alter Herr war einen erheblichen Teil seines Arbeitslebens lang im Baurecht tätig (bei einer Behörde, wohlgemerkt!) - da kriegt man auch als Außenstehender einiges mit, was diese Problematik angeht (und die ist von dem obigen Fall gar nicht mal so weit entfernt - Stichworte: Nachbarschaftsrecht, Ordnungsämter, Baugenehmigungen bzw. deren extrem unterschiedliche Erteilung und die Durchsetzung oder Nichtdurchsetzung entsprechender Vorschriften usw. usw.). Und wenn schon Behördenleute an der Behördenpraxis oftmals irre werden, dann will das was heißen ...Hoffe, damit sind alle Unklarheiten beseitigt.So longStephan