Wer ist rechtlich Besitzer eines Fahrzeuges?

[arondeman]

Nur am Rande, Michael:Ich kann nicht beschwören, dass der Ustinov'sche Wagen von den Erben wirklich versteigert wurde. Kann auch sein, dass ein normaler Verkauf war (Quelle zu suchen ist mir momentan zu zeitaufwendig). So oder so: Der richterlich entscheidende Grund war, dass das langjährige "sich nicht um das Auto kümmern" als Eigentumsaufgabe ausgelegt wurde.Könnte mir vorstellen, dass das ein Richter hierzulande ähnlich sieht, wenn z.B. jemand 5 oder mehr Jahre, nachdem ein Fahrzeug weiterverkauft wurde, erst eine Diebstahlsanzeige stellt. Denn dass jemand SOO lange nicht einmal nach seinem Fahrzeug sieht, könnte Fragen aufwerfen ...GrüßeStephan

[DIE AUTOPENSION]

High Stefan,ich erinnere mich an eine Geschichte in der Markt ( Dicker Hund) vor ein paar Jahren mit einem SL, der anschließend restauriert wurde... Vielleicht kann jemand mit mehr Zeit recherchieren, in welchem Heft das war? Grundsätzlich gilt jedenfalls das obengesagte. Ein Auto ohne Brief zu erwerben kann, aber muß nicht, Probleme mit sich bringen. Heutzutage ist es aber wesentlich einfacher als früher ( auch international) zu recherchieren, welchen Werdegang ein Fahrzeug zurückgelegt hat...GrüßeMichael

[ford64]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:...daß (...) beim "Wiederauftauchen" des tatsächlichen Eigentümers (...) die Eigentumsrechte Vorrang haben Wie werden solche Eigentumsrechte i.d.R. bewiesen / geltend gemacht?viele Grüsse

[Altopelfreak]

Hallo Oldie-Freunde,auch ich dachte sofort an die Geschichte mit dem 190 SL als 'Dicker Hund' vor einiger Zeit in der OM, weiß jetzt aber auch nicht mehr in welchem Heft das war.Ich würde bei Fahrzeugen mit unbekannter Vorgeschichte, bevor ich viel Eigenarbeit reinstecke, immer die Fahrgestell-Nummer irgendwie vernichten und mir mit TÜV-Segen und amtlicher Bestätigung eine neue zuteilen lassen. So hätte niemand mehr eine Chance, mir das Auto streitig zu machen.MfgKlaus

[arondeman]

Ts ts, Klaus, DIESEN Tip solltest du hier aber nicht so laut hinausposaunen ... Nächstens könnte man für die Restaurierung eines brieflosen Fahrzeugs ja auch auf den Fundus an auf dem Teilemarkt erworbenen Schrottfahrzeugbriefen zurückgreifen, und dann wird's heikel (obwohl bei vielen Fahrzeugen diesbezügliche Verstöße bauartbedingt EXTREM schwer nachweisbar wären) ...Augenzwinkernde GrüßeStephan

[RA-Wilke]

Hallo ford64,geltend gemacht werden die Eigentumsrechte, indem der Eigentümer den Besitzer (d.h. den vermeintlichen Eigentümer) auf Herausgabe des Fahrzeugs verklagt. Dabei gelten die allgemeinen Beweisregeln des Zivilprozesses, d.h. der Kläger (Eigentümer) muß seine Ansprüche beweisen, zum Beispiel durch Urkunden (Kaufverträge) oder Zeugenaussagen (die z.B. bestätigen können, daß der Wagen demjenigen, der ihn dann weiterverkauft hat nur geliehen wurde).Frank

[DIE AUTOPENSION]

He, he Klaus,wer plaudert denn hier aus dem Nähkästchen...Das beschriebene Verfahren halte ich für übertrieben, zumal es auch zuviele Mißbrauchsmöglichkeiten bietet. In Anbetracht der Originalität und Historie sowie deren Nachvollziehbarkeit schießt man sich dabei auch unnötig in's eigene Knie. Die Angst, daß mir jemand etwas wegnehmen könnte, was ich "rechtmäßig" erworben habe, ist bei den meisten Fahrzeugen völlig unbegründet!In der oberen Preisklasse eines GTO oder SSK gelten da schon andere Spielregeln, da lohnt es sich womöglich aber eher, mögliche Widersacher einfach wegzupusten...M.

[ford64]

Halte das auch für einen äusserst fragwürdigen Tip... zumal ich der Ansicht bin, dass ein Fahrzeug hauptsächlich auf seiner VIN basiert.Seht es mal so - im Prinzip kann jedes Teil repariert, ersetzt oder ausgetauscht werden- nicht aber die Identnummer, sie gibt dem Wagen erst -im wahrsten Sinne des Wortes- seine Identität.Ohne diese für jedes Fahrzeug einmalige individuelle Fabrikseriennummer kann der Wagen nicht zugelassen werden.Durch Rumfrickelei mit der originalen VIN, egal ob illegal in der heimischen Garage mit einem halben Dutzend anderer alter Briefe, oder legal durch TÜV-Zuteilung (sofern es das überhaupt noch gibt) verliert das Auto einen wichtigen Teil seiner Historie - nicht nur philosophisch betrachtet, sondern auch was den rechtlichen Nachweis angeht.Gruss

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von fliermann:Hallo,Eingentümer ist der, der den Kfz-Brief hat. Ob der Verkäufer reingetragen ist, oder nicht, spielt keine Rolle.Selbst wenn Brief und Fahrzeug gestohlen wären und Du kaufst das Fahrzeug mit Brief, bist Du trotzdem im Recht, da es sich um einen gutgläubigen Erwerb handelt. Kaufst Du ein Fahrzeug ohne Brief, mußt Du sichergehen, daß der Veräußerer auch der Eigentümer des Fahrzeuges ist, was zugegebenermaßen bei einem Oldtimer aber recht schwierig ist.GrußFRANKDas ist leider so nicht richtig. Am besten hat die Rechtslage "der Braun" weiter oben widergegeben:Der Kfz-Brief beinhaltet eine Eigentumsvermutung zugunsten desjenigen, der den Brief (neben dem Fahrzeug) innehat. Dennoch bleibt einem möglichen Dritten die Möglichgeit, ggf. sein Eigentumsrecht an Fahrzeug (und Brief) zu beweisen, z.B. wenn ihm beides gestohlen wurde. Ob er das schafft, ist Frage des Einzelfalls und hängt im wesentlichen von seiner Beweisführung ab.Der "gutgläubige Erwerb" gem. §§ 932, 933 BGB ist nämlich gem. § 935 BGB dann ausgeschlossen, wenn die Sache dem (wahren) Eigentümer "abhanden gekommen" ist. Hierunter versteht man jede unfreiwillige Besitzaufgabe, wie z.B. auch Diebstahl.(Apropos: "Besitz" ist die tatsächliche Sachherrschaft über eine Sache, wogegen "Eigentum" die rechtliche Sachherrschaft bezeichnet)Was übrigens die Zurückhaltung der Juristen in derartigen Threads angeht, so liegt das (jedenfalls bei mir) daran, daß zu oft selbsternannte "Fachleute" aus dem juristischen Laienkreis Statements abgeben, die im krassen Widerspruch zur Rechtslage stehen und den Ausführungen berufener Juristen klar entgegenlaufen.Auseinandersetzungen auf diesem Niveau sind ermüdend und für den Leser wenig hilfreich. Deswegen verkneift sich mancher Jurist seinen fachlichen Beitrag zu solchen Fragen, auch wenn er die (richtige) Antwort weiß ...

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von Tripower: Was übrigens die Zurückhaltung der Juristen in derartigen Threads angeht, so liegt das (jedenfalls bei mir) daran, daß zu oft selbsternannte "Fachleute" aus dem juristischen Laienkreis Statements abgeben, die im krassen Widerspruch zur Rechtslage stehen und den Ausführungen berufener Juristen klar entgegenlaufen.Auseinandersetzungen auf diesem Niveau sind ermüdend und für den Leser wenig hilfreich. Deswegen verkneift sich mancher Jurist seinen fachlichen Beitrag zu solchen Fragen, auch wenn er die (richtige) Antwort weiß ...Schade! Das würde manche Diskussion doch erheblich schneller zum Ziel führen. Hier tummelt sich nach meinem Eindruck nämlich durchaus nicht die "selbsternannte juristische Laienspielschar", die nichts Besseres zu tun hat, als unhaltbare Thesen in die Welt zu posaunen, sondern man versucht, mangels Juristenauskunft jene Mosaiksteinchen zum Gesamtbild zusammenzutragen, die man aus eigener Erfahrung kennt. Das kann natürlich nicht das Gesamtbild sein und mag auch im Endergebnis mal ein falsches Gesamtbild ergeben, aber weshalb diese Abstinenz, wo doch soundsooft gezielt hier im Forum nach der Meinung von Rechtsfachleuten gefragt wird?Nimm's nicht persönlich (das Folgende ist nicht gegen Dich gerichtet), aber man könnte da fast den Eindruck gewinnen, manche Juristen in diesem Forum halten sich mit konkreten Aussagen zu solchen juristischen Fragen auch schon mal deshalb zurück, weil eine glasklare Auskunft ihnen vielleicht bei anderer Gelegenheit die Chance verwehrt, solche Auskünfte gebührenpflichtig zu erteilen (da der Mandant sie ja hier bereits nachgelesen haben könnte und somit der Rechtsberatung nicht mehr bedarf). In diesem Sinne zumindest von mir doppelten Dank für diese Auskunft!Da weiß man doch gleich, wann man sich manchen Fahrzeugkauf doppelt überlegen sollte. Bliebe nur noch die Frage, ob es Erfahrungswerte gibt, ab wann die Rechtsprechung die Nichtverfolgung eigener Eigentumsansprüche als Eigentumsaufgabe wertet (denn wie gesagt - wenn einer sein ihm abhanden gekomenes Eigentum mehrere Jahre lang entweder nicht bemerkt oder es aber jahrelang nicht der Mühe für wert befindet, dieses Abhandenkommen zur Anzeige zu bringen, müsste doch sogar in Richterkreisen so mancher Verdacht aufkeimen, dass da etwas oberfaul sein könnte).So longStephan