Wer ist rechtlich Besitzer eines Fahrzeuges?

[ford64]

noch ein Sack voller Fragen:und wie sieht es aus, wenn der Brief verschollen ist?reicht der Kaufvertrag mit der Erklärung des Verkäufers, dass dieses Fahrzeug brieflos, aber bei Verkauf sein Eigentum war?In diesem Fall hört bzw. liest man mitunter häufig solche Zeilen: "...versichere ich hiermit an Eides statt, dass das o.g. Fahrzeug mein Eigentum und nicht als gestohlen gemeldet ist..."Ist diese Formulierung einer "Versicherung an Eides statt" auf einem nur von Käufer und Verkäufer gelesenen und unterschriebenen Vertrag in dieser Form OHNE Hinzuziehen eines RA rechtsgültig und korrekt?nächste Frage:ein briefloses Fahrzeug wird restauriert und nach Aufbieten und Erstellen eines neuen Briefs angemeldet.Unerwartet taucht auf einmal jemand auf, der im Besitz des originalbriefs ist und nun "sein Eigentum" zurückfordern will.Haben andere ältere Briefe, die evtl. neben dem neu ausgestellten, aktuellen Brief noch existieren, überhaupt noch irgendeine rechtliche Bedeutung?Falls ja:Muss dieser Mensch nicht erstmal nachweisen, wie er überhaupt in den Besitz des Briefes gekommen ist???

[arondeman]

Um auf die Eingangsfrage von caferacer zurückzukommen:Die Besitz-/Eigentumsfrage war auch früher (vor der 07er Zeit) alles andere als klar, und zwar deshalb, weil im deutschen Kfz-Zulassungswesen im Brief nur dann ein Halterwechsel eingetragen wird, wenn das Fahrzeug auch tatsächlich zugelassen ist. Es kann sehr wohl sein, dass ein Fahrzeug nach der Stillegung jahre- oder jahrzehntelang weiterexistiert und während dieser Zeit durch zig Hände von Spekulanten, lust- oder ahnungslosen Möchtegern-Restauratoren usw. weitergereicht wird. Wer hat nicht schon sogenannte Ersthandautos erlebt, bei denen zwar nur ein Besitzer im Brief steht, aber nicht einmal der Verkäufer, von dem man das Fahrzeug evtl. kaufen will, den Wagen direkt vom im Brief eingetragenen Vorbesitzer erworben hat. Wieviele Zwischenbesitzer das Fahrzeug hatte, lässt sich dann sicher nicht immer eruieren.Selbst bei Fahrzeugen ohne Brief müsste man aber doch eigentlich als gutgläubiger Erwerber aus dem Schneider sein, wenn man neben einem ordentlichen Kaufvertrag (in den der Verkäufer tunlichst eine Erklärung über den Verbleib des Briefes bzw. das ihm bekannte Vorleben oder die Herkunft des Fahrzeugs setzen sollte) eine Unbedenklichkeitsbescheinigung sdes KBA "ohne Eintrag" (über Diebstahl usw.)vorlegen kann, oder?Diese KBA-Auskunft kann man ja ggf. auch schon VOR dem Kauf einholen, da man z.B. schon bei der Besichtigung die Fahrgestellnummer des Fahrzeugs feststellen kann. In meinem Bekanntenkreis wurde das in einem solchen Fall (ungeklärte Eigentumsverhältnisse, kein Brief vorhanden) schon gemacht - Auskunft kam prompt! Liegt zwar schon gut 10 Jahre zurück, aber ob sich da Grundlegendes geändert hat ...GrußStephanP.S. @ford64:Falls neben dem aktuellen Brief zu einem Fahrzeug noch ein älterer (z.B. vollgeschriebener) Brief existiert, müsste der doch in aller Regel einen Vermerk etwa des Inhalts "Neuer Brief Nr. .... wurde statt diesem vollgeschriebenen/abgelaufenen (usw.) Brief ausgegeben" oder zusätzlich "Dieser Brief wurde zur Dokumentierung der Fahrzeughistorie ausgehändigt, ist aber als Zulassungsdokument ungültig, da ersetzt durch neuen Brief Nr. ...." oder so ähnlich. Damit wäre dann klar, dass der alte Brief nicht an die Stelle eines neuen Briefs treten kann.[Diese Nachricht wurde von arondeman am 18. November 2003 editiert.]

[mkiii]

Zitat:Original erstellt von fliermann:Hallo,Eingentümer ist der, der den Kfz-Brief hat. Ob der Verkäufer reingetragen ist, oder nicht, spielt keine Rolle.Selbst wenn Brief und Fahrzeug gestohlen wären und Du kaufst das Fahrzeug mit Brief, bist Du trotzdem im Recht, da es sich um einen gutgläubigen Erwerb handelt. Kaufst Du ein Fahrzeug ohne Brief, mußt Du sichergehen, daß der Veräußerer auch der Eigentümer des Fahrzeuges ist, was zugegebenermaßen bei einem Oldtimer aber recht schwierig ist.GrußFRANKUm gutgläubigen erwerb handelt es sich nur wenn der Verkäufer auch im Brief eingetragen ist. http://www.justiz.bayern.de/olgn/presse ... ziv122.htm Norbert

[Altopelfreak]

Hallo Oldie-Freunde,"Wer den Brief hat, ist rechtmässiger Eigentümer des Fahrzeugs?". Also das kann ich kaum glauben!Es spielt doch wohl auch eine Rolle, ob der Brief noch gültig ist?.Alte Briefe kann man hin und wieder auf Flohmärkten oder der Veterama kaufen, habe auch einige davon. Jetzt muss ich gleich mal in Flensburg anrufen, ob die Autos noch existieren; vielleicht ist meine Oldtimer-Sammlung ja viel größer, als ich selbst bisher wußte!Aber jetzt mal im Ernst: Eine totale Sicherheit kann es in diesem Punkt nie geben. Weder Kaufvertrag noch Haltereintrag können bei gutgläubigem Erwerb davor schützen, das Auto eines Tages doch wieder hergeben zu müssen. Wenn nämlich ein Vorbesitzer beweisen kann, dass es ihm irgendwann gestohlen wurde. Dann sind auch alle Restaurierungsaufwendungen futsch!Ist leider alles schon vorgekommen.TschüßKlaus

[Till]

Hallo Stephan,ich glaube, Du triffst hier den Nagel auf den Kopf! Bei einer solchen Vorgehensweise kann eigentlich nicht mehr viel schief gehen!@PeterDu hast Recht, hier hab' ich wohl eine "Kleinigkeit" übersehen! Danke für den Hinweis!Das hilft ja alles schon mal weiter!GrußAndreas[Diese Nachricht wurde von Till am 19. November 2003 editiert.]

[ford64]

Zitat:Original erstellt von Altopelfreak:Aber jetzt mal im Ernst: Eine totale Sicherheit kann es in diesem Punkt nie geben. Weder Kaufvertrag noch Haltereintrag können bei gutgläubigem Erwerb davor schützen, das Auto eines Tages doch wieder hergeben zu müssen. Wenn nämlich ein Vorbesitzer beweisen kann, dass es ihm irgendwann gestohlen wurde. Dann sind auch alle Restaurierungsaufwendungen futsch!Ist leider alles schon vorgekommen.Habe mich auf dem Mainzer Polizeipräsidium darüber aufklären lassen, dass der Restaurator in diesem Fall mit einer finanziellen Aufwandsentschädigung in Höhe der nachweisbaren Kosten (Rechnungen!) bedacht wird. Also ist nicht ALLES futsch.Abgesehen davon werden automatisch diejenigen Vorbesitzer/ Verkäufer, welche an Eides statt den rechtmässigen Besitz versichert haben, haftbar gemacht.Wenn das alles so einfach wäre, könnte man ja einfach ein paar alte Gurken ohne Unterlagen wegschenken, ein paar Jahre abwarten und dann, wenn der x-te unbedarfte nachfolgebesitzer alles fein restauriert hat, schnell mal eben eine Diebstahlsanzeige erstatten.Ich denke, dass sich der Antragsteller durchaus unbequeme Fragen und den Vorwurf, sich nicht verantwortlich um seinen "Besitz" gekümmert zu haben, vorwerfen lassen muss.Da würden sich ja sonst ganz fantastische und effektive Betrugsgemeinschaften durchführen lassen: fünf Kumpels sprechen sich ab, verticken eine alte Möhre ohne Brief (angeblich verloren, liegt aber noch zu Hause), fingieren ein paar kumpelverträge untereinander um es noch verwirrender zu machen und fordern dann letztlich den Wagen gerichtlich zurück.Je länger ich darüber nachdenke, umso grauenhafter und verrücxkter werden meine Vorstellungen und Ideen!Wer darf überhaupt einen Wagen als gestohlen melden? Muss das der Besitzer sein, oder ein Freund, der scharf auf die Kiste ist, oder kann z.B. ich als ehemaliger Besitzer einfach "mal eben so" Anzeige gegen unbekannt wegen Diebstahls erstatten, obwohl ich weiss, dass ich den Wagen beim Pokern aufm Kiez verloren oder im Suff verschenkt habe?Eines fällt auf:jeder weiss ein bisschen was, aber niemand weiss wirklich was genaues. Exaktes juristisches Wissen bleibt hier bei diesem dehnbaren Thema rar.

[arondeman]

@ford64:Plausible, aber erschreckende Gedankenspiele, die ich mir auch schon gemacht habe ...ABER:Ich glaube, die Gerichte legen schon relativ strenge Maßstäbe daran an, ob sich jemand denn überhaupt um sein Eigentum gekümmert hat.Denn was sollte man auch davon halten, wenn jemand erst nach Jahren den Wagen als gestohlen meldet (wo doch die Diebstahlsanzeige prompt auch eine Meldung ans KBA und somit eine entsprechende Auskunft bei Rückfragen des (potenziellen) Käufers zur Folge haben dürfte)? Wenn aber eine solche Anzeige erst nach Jahren erfolgt, könnte es auch für den (vermeintlich) Beklauten unangenehme Rückfragen geben.Es gibt da sogar höchstrichterliche Urteile. Vor einigen Jahren sprach ein Gericht (auf europäischer Ebene, wenn ich mich recht erinnere) sogar dem gutgläubigen Erwerber ein Auto zu, obwohl der Vorbesitzer, der sein Eigentum zurückforderte, kein Geringerer als Peter USTINOV war! Wenn ich mich recht erinnere, hatte dieser seinen Wagen (eine feudale Vorkriegs-Nobellimousine) in einer Werkstatt in Paris eingestellt, sich jahrelang nicht darum gekümmert, bis nach langer Zeit (weit über 20 Jahre) der Werkstattbesitzer verstarb, Nachlass und Inventar versteigert wurden und der mittlerweile stark heruntergekommene Wagen vom Erwerber mit erheblichem Aufwand restauriert wurde. Der Ustinov'sche Rechtsstreit ging (wenn ich mich recht erinnere) bis vor europäische Instanzen (die Entscheidung könnte also auch für deutsche Verhältnisse aussagefähig sein), doch der gutgläubige Erwerber konnte das Fahrzeug behalten, da man beim Kläger aufgrund der verstrichenen Frist EIGENTUMSAUFGABE unterstellte.Daher nochmals die Frage an die Juristen:Wie weit ist man aus dem Schneider, wenn man eine KBA-Auskunft erhält, nach der der Wagen zu Zeitpunkt des Kaufes NICHT als gestohlen gemeldet war?Und was hindert einen (außer die Gebühren) zur eigenen Absicherung daran, eine solche Auskunft bereits vor Kaufabschluss einzuholen? Oder verlangt das KBA mittlerweile, bevor es eine Auskunft erteilt, den Nachweis, dass der Frager im "Besitz" des Fahrzeugs ist?GrüßeStephan

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,wie das KBA mittlerweile die Ausgabe der Unbedenklichkeitsbescheinigungen handhabt, weiß ich leider auch nicht. Fest steht aber, daß Dir beim "Wiederauftauchen" des tatsächlichen Eigentümers auch diese Bescheinigung wohl nichts helfen wird, da die Eigentumsrechte Vorrang haben und der "vermeintliche" Besitzer allenfalls Schadenersatzansprüche gegen seinen Verkäufer geltend machen kann.Mit anderen Worten: Das Auto mußt Du zurückgeben, den Kaufpreis und ggf. Schadenersatz kannst Du Dir beim Verkäufer wiederholen.Wenn sich die Juristen in diesem Beitrag (bis jetzt) so zurückgehalten haben, dann liegt das daran, daß man gerade beim Thema Eigentum/Besitz meistens den kompletten Fall hören muß und ansonsten nur eine pauschale Auskunft geben kann, die dann bei der geringsten Abweichung schon nicht mehr zutrifft.Frank

[DIE AUTOPENSION]

Hallo Freunde,Eigentümer eines Fahrzeuges ist grundsätzlich derjenige, der Auto, Brief und Schlüssel besitzt, es sei denn, man vereinbart schriftlich, daß diese Dinge zusammen nur zum Zwecke einer Amtshandlung oder Durchführung bestimmter Maßnahmen überlassen werden. Die Fahrzeugurkunde ( Brief) ist deshalb nicht im Fahrzeug aufzubewahren. Es ist in jedem Falle schwierig, wenn man nicht im Besitz dieser drei Dinge ist, ein Auto zu veräußern, aber auch, Ansprüche daran zu stellen, weil der Übergang eines Eigentums nicht schriftlich fixiert werden muß ( wie etwa bei Grundstücken) oder auch durch Aufgabe des Eigentums erfolgen kann.Eine Auskunft ( Aufbietung) beim KBA ist sinnvoll oder auch vorgeschrieben ( bei Wiederzulassung ohne Brief), für die Ausgabe eines Ersatzbriefes gelten strenge Regeln um die o.g. Mißbräuche auszuschließen.Die absoluten Ausnahmen liegen meist in besonderen Umständen begründet, deren Handhabung hier leider zu weit führen würde.Grundsätzlich empfielt sich bei unklaren Verhältnissen ein schriftlicher Kaufvertrag ( evtl. mit Prüfung der Personendaten), in welchem der Eigentümer ( auch wenn nicht eingetragener Halter!) erklärt, daß das Fahrzeug sein Eigentum, und, mitunter noch wichtiger (!), das Fahrzeug frei von Rechten Dritter ist. Wenn dann die oben benannten drei Dinge übergeben werden, steht einer entspannten Zeit mit dem erworbenen Eigentum nichts im Wege und es kann auch niemand Ansprüche erheben. GrüßeMichael

[DIE AUTOPENSION]

Nahtrag:Zum Ustinv'schen Fall, Stephan: Hier gelten besondere Regeln, nämlich dann, wenn eine Versteigerung, vorzugsweise von Amts wegen, durchgeführt wird. In aller Regel bekommt man beim Eigentumserwerb eines Fahrzeuges bei einer öffentlichen Versteigerung automatisch einen neuen Brief ausgehändigt, bzw. ein Formblatt, mit dem ohne Aufbietung ein Brief ausgestellt wird. Wenn ein früherer Eigentümer nicht angemessen zu finden ist, greift hier das Gesetz. Eine spätere Reklamation ist ausgeschlossen...