Die Lobby ist nicht gegen uns Oldtimer-Besitzer...

[Umweltsünder]

Hallo Oldsbastel,genau das ist es doch: Konsum =>Arbeitsplätze. Und nicht ich reduziere das auf den CO2 Ausstoss, sondern der Umweltaspekt wird von der Politik vorgeschoben um neue Regelungen und Gesetze durchzusetzen. Was aber passiert wenn mit der Entlassungskeule gedroht wird, hat man jüngst an der Reaktion unserer Autokanzlerin gesehen, als es um neue Grenzwerte für CO2 ging...Und genau das kotzt mich so an, an der ganzen Debatte: In Medien, Funk und Fernsehen wird dem normalbürger eingebläut, wenn er ein neues Auto kauft, schont er die Umwelt, weil dieses neue Auto ja so viel weniger Sprit verbraucht und so viel weniger CO2 ausstösst als seine alte Karre (es geht ja dabei gar nicht allein um uns Oldiefahrer). Und genau das halte ich für GELOGEN!!!grusschristian

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Umweltsünder am/um 07.02.07 18:55:08genau das ist es doch: Konsum =>Arbeitsplätze. Stimmt! Davon, dass alle ihren alten Kram horten, werden nunmal keine Arbeitsplätze bzw. nur deutlich weniger erhalten. Das ist nunmal einfach so. Wenn du aber in Zukunft z.B. noch einigermaßen erschwinglich vom Arzt behandelt werden willst, dann funktioniert das nur, wenn auch möglichst viele Beitragszahler ihre Beiträge aus eigener Tasche bezahlen. Dazu sind nunmal möglichst viele Arbeitsplätze erforderlich und in Folge auch der notwendige Konsum. Punkt! Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass du einen der wenigen Arbeitsplätze hast, die auch bei völligem Konsumverzicht noch vorhanden sind. Dieses Gesellschaftssystem funktioniert nunmal nur so. Die anderen Modelle sind nicht ohne Grund wegen "iss' nich'" auf dem Müllhaufen der Weltgeschichte gelandet.Abgesehen davon ist die Reduzierung des CO2-Ausstoßes keine einsame Entscheidung eines Landes, sondern eine Folge des Kyoto-Protokolls, dem sich auch Deutschland angeschlossen hat. Und Katalysatoren bzw. moderne Verbrennungstechniken und Filteranlagen insgesamt wurden eingeführt, um auch andere Schadstoffe zu reduzieren. Einen Teil haben nunmal auch moderne Motoren in Fahrzeugen dazu beigetragen. Vor 30 Jahren war die Luftqualität und Wasserqualität eine erheblich andere als heute. Inzwischen kannst du im T-Shirt in den Rhein springen, ohne anschließend ein Netzhemd zu tragen. Was glaubst du, welche Luft- und Wasserqualität wir ohne diese Maßnahmen heute hätten?Oldtimer sind als Hobby und als Auflockerung des täglichen Einerlei auf der Straße eine feine Sache, aber als reine Alltagsgegenstände haben sie aus den verschiedensten Gründen keine echte Daseinsberechtigung. Genausowenig haben z.B. uralte Maschinen aus Sicht der Arbeitssicherheit ohne Nachrüstung heute noch eine Berechtigung als Arbeitsmittel, auch wenn sie ihre Aufgaben noch erfüllen würden. Durch eine (sicherheitstechnische) Modernisierung von Fertigungsanlagen werden nicht zuletzt die Sozialkassen deutlich entlastet. Das gilt nicht zuletzt auch für sicherere Fahrzeuge. Es kann nicht schaden, auch beim Hobby manchmal über den Tellerrand zu blicken. Das Thema ist etwas komplexer, als nur "CO2".Beitrag geändert:07.02.07 19:51:32

[Mr. Hobbs]

Zitat:Original erstellt von Umweltsünder am/um 07.02.07 17:39:33Bei der ganzen Frage nach Alt- und Neuwagen stellt sich mir die Frage: Gibt es eigentlich Studien darüber, wieviel CO2 die Entwicklung und Produktion auch nur eines Neuwagens (der ja zusätzlich zu seiner Herstellung im laufenden Fahrbetrieb auch noch CO2 produziert) entsteht??? Diese Fragestellung habe ich noch nirgens sehen/lesen/hören können. Daraus resultiert ja eine weitere Frage: Wie lange kann ich meinen Oldie/Youngtimer fahren, bis ich durch den Verbrauch von Sprit dieselbe Menge CO2 erzeugt habe, wie bei der Fertigung eines Neuwagens entsteht???...Hallo Christian,ich finde auch, daß dieses Thema einmal von den einschlägigen Oldtimer-Zeitschriften entdeckt werden müßte.Es gab im Oldtimer-Markt 4/1996 einen Beitrag zu diesem Thema, als damals die "Abschlachtprämien" aufkamen ("Ford, die tun was.").Schau einmal ins Forum von Kulturgut Mobilität, da gibt es gerade auch etwas zum Themenbereich "Nachhaltigkeit",z.B.http://www.iphpbb.com/board/...12796nx6 ... t:Original erstellt von BJ43 am 07.02.07 1998 die deutsche Autoindustrie:Den Wert von 120 Gramm CO2 pro gefahrenen Kilometer hatte die Autoindustrie in einer freiwilligen Selbstverpflichtung von 1998 selbst angepeilt.oder,ach was schert mich mein dummes Geschwätz von 1998.Und ganz besonders muß ins Bewußtsein gerückt werden, daß gerade Frau Merkel, die der Deutschen Autoindustrie jetzt so beherzt beigesprungen ist, seinerzeit Umweltministerin war!Hallo Oldsbastel,natürlich hast Du mit einigen Deiner Argumente recht, aber man darf doch fragen, ob der Deutsche Autofahrer unbedingt spritvernichtende Dinosaurier benötigt, damit statistisch gesehen weniger als 2 Personen vielleicht 20 km zurücklegen.ICh war diesen Sommer wieder in Schweden im Urlaub, da gibt es sicherlich viel mehr Gelände und Strecken, wo Allrad sinnvoll wäre, aber so einen hohen Anteil an Allradfahrzeugen im Strassenverkehr sieht man dort nicht! Und es muß doch zu denken geben, daß in etwa einem halben Jahrhundert die halben Energiereserven dieser Erde aufgebraucht wurden. Natürlich ist es katastrophal, daß Europa sich bemüht, aber die größten Umweltschweine wie China und Amerika außer Absichtserklärungen nichts beitragen werden. Und was die Alltagstauglichkeit von Fahrzeugen betrifft, denke ich, daß bereits 60er-Jahre Fahrzeuge, aber sicherlich 70er-Jahre Autos problemlos im heutigen Alltag noch mithalten könnten, von ein paar Komfortaspekten abgesehen. Und würden die Autofahrer sich rücksichtsvoller und passiver verhalten, wäre auch mit der geringeren Sicherheit auszukommen.Es ist doch geradezu aberwitzig, daß Fahrzeuge nach 10 Jahren zwangsausgemustert werden sollen, wenn sie gut und gerne noch dieselbe Zeit halten würden.Und wenn sie mehr und über einen größeren Zeitraum gewartet und instantgesetzt werden müssen, hat der vielbeschworene Mittelstand etwas davon!Über den Spruch: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" sollte mehr nachgedacht werden, als dieses hinverbrannte "Weiter so" festzuschreibenBeste GrüsseChristophBeitrag geändert:07.02.07 21:57:54

[wokri]

Hallo oldsbastel,wir haben verstanden, nur im Konsum liegt das Genesen der Deutschen. Toll.Wenn du wie du in deinem Beitrag betonst, "(a)bgesehen davon ist die Reduzierung des CO2-Ausstoßes keine einsame Entscheidung eines Landes, sondern eine Folge des Kyoto-Protokolls, dem sich auch Deutschland angeschlossen hat. Und Katalysatoren bzw. moderne Verbrennungstechniken und Filteranlagen insgesamt wurden eingeführt, um auch andere Schadstoffe zu reduzieren." Und dann noch voller Inbrunst erklärst, dass Oldtimer "als reine Alltagsgegenstände (...)aus den verschiedensten Gründen keine echte Daseinsberechtigung (haben)", dann vertrittst du hier wie auch an anderer Stelle reine Wirtschaftsinteressen. Und um dem blöden, wenn nicht sogar saublöden Argument vorzubeugen, ich weiß wer mich als Lehrer bezahlt. Nur sind diese wirtschaftsfreundlichen Interessen nicht die meinigen. Denn ich erwarte von Politikern, die ich gewählt habe, dass sie meine Interessen vertreten und nicht die der Industrie - siehe hierzu das befremdliche Verhalten von Verheugen und unserer Bundesmerkel in Bezug auf die Begrenzung der Schadstoffbelastung durch Autoabgase. Und hier wird der Widerspruch doch auch dem Blödesten klar, einerseits Fahrverbote wegen Feinstäuben bei Oldtimern und andereseits lassen wir aus den Protzkisten klimaschädliche Emissionen herausblasen, dass einem nur schlecht wird. Und das von Fahrzeugen, die ala Porsche Cayenne mal eben locker bis zu 30 Litern pro 100km raushauen. Hier zählt auf einmal der Umweltschutz nicht mehr - denn es ist ja ein Neuwagen!Oder ist hier nur ein guter Deutscher, der auch mindestens alle zwei Jahre - besser jedes Jahr - sein Auto austauscht.Na dann, Prost Mahlzeit, dann sollten wir dieses Forum dicht machen und ein Neuwagen-Forum eröffnen, wir können dann ja auch jeden weiteren Arbeitsplatz, wo auch immer - meist irgendwo im Osten - feiern. Aber damit eröffne ich ja eine neue Baustelle.Weiterhin konsumverweigerndwokri

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Mr. Hobbs am/um 07.02.07 ... aber man darf doch fragen, ob der Deutsche Autofahrer unbedingt spritvernichtende Dinosaurier benötigt, damit statistisch gesehen weniger als 2 Personen vielleicht 20 km zurücklegen.Die benötigt natürlich niemand. Die Dinger sind nach meiner Aufassung auch nicht mehr zeitgemäß. Aber um solche Fahrzeuge ging es oben auch nicht. Es ging darum, dass ohne den notwendigen Konsum das Wirtschafts-, Sozial- und Gesellschaftssystem zusammenbricht und damit auch in Folge die Arbeitsplätze und der soziale Friede verschwinden, der hier - zumindest noch eingermaßen - intakt ist. Das alles verschwindet dann nicht nach Polen oder China, sondern im Nichts.

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von wokri am/um 07.02.07 21:39:21Und um dem blöden, wenn nicht sogar saublöden Argument vorzubeugen, ich weiß wer mich als Lehrer bezahlt. Nur sind diese wirtschaftsfreundlichen Interessen nicht die meinigen. Müssten sie aber - neben anderen - sein, denn auch das Bildungssystem oder Sozialssystem funktioniert nur dann, wenn das Geld dafür irgendwo her kommt. Und das Geld dafür kommt nunmal eben aus dem Wirtschaftskreislauf. Die Unterfinanzierung der Bildungssysteme ist durchaus eine Folge davon, das die Betriebe hier im Land zu wenig Umsätze bzw. Gewinne erwirtschaften. Jetzt komme mir bitte nicht mit der Großindustrie, die mit Milliardengewinnen ins Ausland abwandert. 98,7% der Betriebe sind KMUs, die standortgebunden sind und nicht einfach abwandern können. Solche Betriebe lassen sich natürlich dann auch einfach durch staatliche Maßnahmen schikanieren. Deswegen leben viele von diesen Betrieben mittlerweile von der Hand in den Mund.Beitrag geändert:07.02.07 23:17:43

[AR10544]

Hallo Oldsbastel,sorry, aber Deine Argumentation übersieht einige entscheidende Punkte. Konsequent zu ende gedacht, wäre ein unendliches Kontingent an Rohstoffen und Energie erforderlich, um Wachstum in "Deinem" Sinne zu gewährleisten, u. a. auch deshalb, weil die Chinesen, Inder, ..., ebenfalls Wachstum brauchen, führt dies früher oder später zum großen Knall. Es hat für einen begrenzten Teil der Menschheit bisher funktioniert - aber daraus abzuleiten, es würde immer weiter so funktionieren, ist schlicht naiv.Es gibt eigentlich nur eine "unendliche" Ressource, die langfristiges Wachstum ermöglicht, und das ist die menschliche Arbeitskraft, seine Kreativität und nicht zuletzt seine Intelligenz (naja, oder auch nicht...). Damit diese Ressource aber im Sinne von Wachstum genutzt werden kann, braucht Mensch etwas, mit dem er "schaffen" kann: Rohstoffe und Energie, genau das, was nur endlich - und eben nicht unendlich - zur Verfügung steht. Und an der Stelle ist es schlicht dämlich, wenn Mensch für das notwendige Wachstum sich selbst die Grundlage entzieht, weil er nicht weiter als bis gestern denkt.Bei einer Langzeitnutzung von Gütern würde der befürchtete Arbeitsplatzverlust ebensowenig entstehen wie das Wachstum nicht ausbleiben würde. Es wären halt andere Arbeitsplätze (z. B. dann wieder lohnende Wartung und Instandhaltung, Recycling zum Erhalt kostbarer Rohstoffe) und ein anderes Wachstum (eben nicht mehr Masse, sondern mehr Klasse). Die Produkte würden teurer, aber auch hochwertiger und langlebiger, Geld, daß heute für Wertverluste ausgegeben wird, könnte morgen für Qualität verfügbar sein.Man könnte z. B. Fahrzeuge modularer gestalten, beim "tod" des Motors wird nicht das (noch funktionierende) Fahrzeug ersetzt, sondern der Motor gegen einen (neuen, besseren, sparsameren) getauscht etc. pp. ein Feld, in dem Techniker und Ingenieure z. B. ein breites Betätigungsfeld finden könnten. Arbeitsplätze werden dezentralisiert, durch wartung/Reparatur/Instandhaltung, es müssen weniger wegstrecken zurückgelegt werden - das spart Ressourcen, vor allem Energie und verlängert die Lebensdauer, nicht nur die des Fahrzeuges, sondern auch die des Menschen, der Umwelt und nicht zuletzt auch die des Wachstums.NOCH ist das Utopie, aber an einem Umdenken werden wir nicht vorbeikommen.Du hast übrigens vollkommen recht: man sollte über den Tellerrand hinausschauen - aber nicht nur zurück, sondern in alle Richtungen.

[oldsbastel]

@AR 10544:Du musst mir mal erläutern, woraus du ableitest, dass Konsum = auschließlicher Verbrauch von zuvor unbenutzten Rohstoffen ist. Dieses Zeitalter haben wir schon vor mehr als 20 Jahren verlassen bzw. angefangen zu verlassen. Und der Recyclinganteil wird natürlich steigen. Und natürlich wird dadurch eine Änderung der Arbeitsplätze und der Wirtschaft eintreten. Ich habe oben auch nie etwas Gegenteiliges behauptet. Konsum ist übrigens auch die Inanspruchnahme von Dienstleistungen, denn auch die von dir genannten Handwerksbetriebe müssen leben.Der Blick ging schon in alle Richtungen.

[StevieP2]

Für mich ist eine der Kernfragen, wer hier das Umdenken vornehmen soll: die Industrie oder der Kunde ?Ich sehe nämlich (ganz im Gegensatz zum Forum hier) in großen Teilen der Bevölkerung keine Bereitschaft auf umweltfreundliche Fahrzeuge mit niedrigem Co2-Ausstoß und Verbrauch umzusteigen. Es ist ja nicht so, dass die Industrie keine Alternativen bereit stellt. Jeder, der es wirklich will, findet in jeder Fahrzeugklasse eine Alternative, die umwelttechnisch günstiger ist als der Durchschnitt der anderen Neuwagen- nur kauft die Autos halt fast keiner...Dass die Industrie das produziert, was der Markt verlangt, ist ja nun nur verständlich- im Sinne der Arbeitsplatzsicherung auch zwingend.Zum Glück sind wir ja nun auch ein freies Land, wo jeder auch das Recht hat, ein Auto seiner Wahl zu fahren (ansonsten lässt Kuba, die DDR und das frühere China grüßen)...Steffen

[er ka]

Hallo Steffen,eine einfache Antwort: der Kunde. Die Industrie hat ja nicht einmal die freiwillig auferlegten Ziele auch nur Andeutungsweise eingehalten. Die Angebotpalette neuer Fahrzeuge geht weit am Ziel, nämlich von A nach B zu kommen, weit vorbei. Heute ist mancher Neuwagen besser ausgestattet als das Wohnzimmer seines Eigentümers, sofern er nicht nur Besitzer ist weil der Brief bei der Bank deponiert ist.Solange die Autoindustrie ihrer Kundschaft nur weiss machen will, mehr und Extras, mehr Leistung als Potenzersatz sei das Non Plus Ultra wird es kaum ein Umdenken geben.Nicht ohne Grund habe ich mir einen Alltagswagen zugelegt welcher diese Extras alle nicht hat, nicht nur dass ich diese nicht mit transportieren muss bei meinen Fahrten und sie nicht ausfallen weil nicht vorhanden, nein, der Leistungskleinste, einiger Maßen brauchbare Kombi meines Haus und Hof Herstellers ist mittlerweile nur noch ab 200 Ps zu bekommen.Genau die brauche ich nicht (keine Potenzprobleme), ich brauche Laderaum und muss nur von A nach B und wieder zurück.Solange hier jede Menge SuV's an den Mann gebracht werden, obwohl wir eines der bestausgebauten Strassennetze der Welt haben, kann es nach meiner Meinung garnicht so schlimm sein, oder ist das die Vorbereitungskampagne auf die Versteppung unserer Gegend durch den Klimawandel?Für meinen Teil habe ich abgestimmt, mit den Füssen bei meinem Autohändler und der Autoindustrie, solange nichts angeboten wird was zu meinen Bedürfnissen passt...nein, danke, sollen sie drauf sitzen bleiben.Burkhard, ich kennen das Argument auch ich würde von der Autoindustrie abhängig sein. Ja, aber nur zu einem immer kleinen werdenden Teil und für die Umwelt liefere ich eben Systeme für die Autoproduktion. Wohin? Überwiegend ins Ausland, Teilweise aus Europa raus, die deutsche Autoindustrie hat kein Interesse an der Umwelt und in diesem Fall schon garnicht.Solange auch das Umweltproblem einfach durch den Export alter Fahrzeuge (ja, auch mit Mitteln der Autohersteller) gefördert wird, indem man sie möglichst aus Europa rauskarrt, wo sie dann gänzlich ohne Wartung erst recht ihren Dreck verteilen, solange gehört die Autoindustrie mit zu den grössten Verbrechern an der Umwelt, auch wenn sie uns hier mit Werbung und Neufahrzeugen weiss machen wollen wie toll sie doch an der Umwelt interessiert sind.Leider haben viele Kunden noch garnicht begriffen, dass ihre alte noch nutzbare "Dreckschleuder" den Dreck weiter produziert und es nur etwas länger dauert wieder von genau diesem Dreck eingeholt zu werden, es dauert eben etwas bis es hier wieder ankommt, die Erde ist nämlich rund, schon vergessen?Einzig ungeändertes Problem ist der Kunde, es mangelt an Intelligenz und ausreichender Weitsicht, Veranwortung ist ein Fremdwort und die Behandlung etwaiger Potenzprobleme sollte dem Arzt und nicht einem Autoverkäufer überlassen werden.Bevor es hier jemand vergisst, Altaropfer der Autoindustrie sollen die Oldtimer sein, damit suggeriert man gute Absicht und besten Willen im Sinne der Umwelt.Die Politik ist noch blöd genug darauf reinzufallen.Ich fahre(in diesem Sinne)freundlich grüssender ka