Gestern Lachnummer beim Sachverständigen erlebt

[Steve]

ähem...ich lese ja mehr als das ich poste aberes ist immer wieder spannend, einigenspeziellen schreibern (soll keine wertung sein) zuzuhören......im übertragenen sinne.histomat formuliert (möglicherweise) etwaszu hart aber viele dinge sind sehr fundiert.sofern seine imaginären gegner.....grinsmeinen sie müßten dagegenhalten...sollensie es tun.sofern das alles im rahmen bleibt, ist eserheiternd und spannend zu lesen.immerhin sind ca. 80-90% des forumssachliche und fundierte tips rund um unser hobby, da schadet ein wenig polemiknichts.cu steve @all: entschuldigt ebenfalls das off topic.

[Meissner]

So, nun meine/unsere Stellungnahme als Classic Data Oldtimer-Sachverständiger zur Kurzbewertung des Porsche 924 Turbo. Da dieses Thema durch Guido944 selbst angesprochen wurde, gehen wir davon aus das er nichts dagegen hat das hier exakt beschrieben wird, in welchem Zustand sich das Fahrzeug gestern befunden hat, bzw. was ich festgestellt habe. Zur Klarstellung erst mal ein Wort zu Sinn und Zweck der Kurzbewertung: Die Kurzbewertung ist vor vielen Jahren auf Wunsch der Versicherungswirtschaft kreiert worden und hat folgenden Hintergrund: Vor Einführung der Kurzbewertung gab es die Möglichkeit, dass der Versicherungsnehmer den Wert seines Autos selbst einschätzte oder dass die Bewertung durch einen mehr oder weniger geeigneten Sachverständigen vorgenommen wurde. Das führte dazu, dass etliche Autos zu einem viel zu hohen Wert versichert wurden und in einzelnen Fällen auf wundersame Weise verschwanden, die Teilkasko zahlte es ja. Die Folge waren hohe Versicherungsprämien für Klassiker, was wiederum bei den Oldiefahrern den Unmut über die Versicherer wachsen ließ. Nach einem gemeinsamen Gespräch zwischen Vertretern der Versicherungen, der Zeitschrift Oldtimer Markt und Classic Data war man sich einig, dass ein einheitliches Bewertungssystem eingeführt werden musste, das einerseits für den Kunden preisgünstig ist, andererseits den Versicherungen ein hohes Maß an Verlässlichkeit bietet. Dies war die Geburtsstunde der Classic Data Kurzbewertung.Diese Kurzbewertung ist kein Gutachten und kann auch kein Gutachten ersetzen. Sie ist eine grobe, äußerliche Inaugenscheinnahme zur Ermittlung der Zustandsnote und des momentanen Marktwertes. Die größeren Toleranzen bei der Wertfeststellung werden dabei von den Versicherungen akzeptiert. Der fehlende Motor, den Du in Deinem Beitrag angesprochen hast, muss vom Auftraggeber erwähnt werden, denn mit seiner Unterschrift verpflichtet er sich, alle ihm bekannten Mängel unaufgefordert mitzuteilen (die komplette Auftragserteilung gibt es unter www.classic-data.de/Kurzbewertung/auftrag_2002.pdf )Ich habe übrigens mit eigenen Augen gesehen, wie das Fahrzeug aus eigener Kraft auf unseren Hof, und von dort weg gefahren ist. Somit erübrigt sich wohl eine Prüfung des Motors.Für EUR 89,-- kann auch keine weitere Prüfung der Technik oder des Aufbaus gemacht werden. Für EUR 500,-- zerlegen und prüfen wir gern den Motor und für weitere EUR 250,--schauen wir gerne mit einer Sonde in alle Hohlräume.1. Auf dem Weg zum Auto war aus zehn Metern Entfernung schon zu erkennen, dass Räder eines späteren S-Modells montiert waren. 2. Ebenso war sofort deutlich zu erkennen, dass die Frontschürze rechts korrodiert ist. Auch verzinkte Bleche können rosten. 3. Die Stoßstange durch einen Anstoss verbogen und der Lack beschädigt war. 4. Weiter ist der Kotflügel vorn rechts, offenbar vor kurzer Zeit, nachlackiert, und zwar einen Tick dunkler als der übrige Lack. 5. Der Lack der Motorhaube offenbar noch original und stark ausgeblichen.6. Der Zustand der restlichen Lackierung mangelhaft, mit Silicon-Löchern. 7. Der Lack an der Fahrzeugfront durch Steinschläge beschädigt.8. Türe rechts nicht korrekt justiert, schlechtes Spaltmass.9.Türe links, rund um den Spiegelfuss, verbeult.10. Tönungsfolie in den hinteren Seitenfenstern.11. Auspuffendrohr (80mm) nicht fachgerecht angeschweisst.Im Innenraum:1. Zusatzinstrumente in Lautsprechergitter montiert.2. Fahrersitz durchgesessen. Durch drücken war an der Sitzwange das Gestell zu spüren.3. Türverkleidung links oben abgewetzt.4. Starke Abgriffspuren am falschen S-2 Lenkrad.5. Starke Abgriffspuren am Schaltknauf.Dort bin ich auch auf eine falsche Fährte gestoßen. Aus zwei Meter Entfernung sah der Schaltknauf aus, als hätte er ein Schaltschema eines 6-Gang Getriebes. Daher die "blöde" Frage.Aber die Antwort fand ich auch nicht besser: "911er Getriebe !"Die Laufleistung wurde mit rd. 145 TKM angegeben. Wobei auch 245 TKM vorstellbar sind, auf Grund der Gebrauchspuren im Innenraum.Hat Guido944 nicht selbst hier im Forum geschrieben, dass er das Auto erst nach dem dritten Anlauf durch den TÜV bekommen hat ?Alles in allem wurde uns ein Fahrzeug im stark gebrauchten, wenn nicht verbrauchten Zustand vorgeführt. Von einem Sammlerzustand kann ganz und gar nicht die Rede sein.Ich fragte, welchen Zustand er denn selbst seinem Auto geben würde: "Das weiss ich nicht." Ich benötige die Bewertung für die Versicherung (Z-A), die braucht mindestens einen Zustand 3. "Den kann ich leider nicht bescheinigen, meine Zustandsnote 3,4 also 3 minus"."Ob das die Versicherung akzeptiert.""Kann ich nicht beurteilen. Ich kann das Auto jedenfalls nicht schöner sprechen, als es ist." Was er als überheblich verstanden hat, war wahrscheinlich meine kurze, sachliche Erklärung der Zustandsnoten 2 und 3 aus rein technischen Verschleißgesichtspunkten. Und was man machen müßte um dieses Auto in den Bereich der 2er Note zu bringen.Ich denke wer mich kennt, weiss das ich nicht überheblich bin. Nur lasse ich mich als Sachverständiger nicht beeinflussen. Auch dann nicht wenn das Fahrzeug durch diese "schlechte" Zustandseinstufung durch die Versicherung abgelehnt wird.Weder eine Kurzbewertung noch ein Gutachten ist ein Wunschkonzert.Hätte ich diesem Auto eine 3 geschrieben und der Wagen wäre mit dieser Kurzbewertung zum Verkauf angeboten worden, wie es leider gern getan wird und ein kritischer Interessent wäre von Berlin bis Essen gefahren um sich das Auto anzusehen, dann hätten wir die "Prügel" genau von der anderen Seite bekommen. Oder ?So, und nun mögen alle anderen sich ein Bild machen.Frank http://www.classic-data.de/Kurzbewertun ... g_2002.pdf

[Steve]

@frankdas sind argumente!, ich finde es superdie münze mal von beiden seiten betrachtetzu sehen.es relativiert sich "nachträglich" soeiniges.cu steve

[FrankR]

'Tönungsfolien in den hinteren Seiten-fenstern', das ist bitter Der Beitrag zeigt wieder mal, wie Tatsachen verdreht dargestellt werden können und sieht für Guido wohl eher nach einem Eigentor aus.Frank

[Vette58]

Hallo Frank, hallo Guido,dieses Beispiel zeigt uns doch recht deutlich, dass es durchaus von JEDEM Ereignis zwei SUBJEKTIVE Eindrücke gibt. Ihr beide habt euren Standpunkt aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar geschildert. Es überrascht mich gar nicht, dass sich beide Darstellungen ganz anders anhören. Wie sagt uns schon die aktuelle Werbung im Kino:So ist es nunmal....Fangt ejtzt bloss nicht an mit Dreck zu schmeissen, sondern lasst es jetzt hierbei belassen. Wenn wir uns dann alle bei OTTO sehen trinken wir einen drauf.Nur meine MeinungUli

[Renault52]

Hallo,wie immer im Leben ist es besser, wenn sich einmal beide Parteien zu einem Sachverhalt äußern. Ein Grundsatz, den übrigens weite Teile unserer Tagespresse leider völlig vergessen zu haben scheint. Erst dann kann man sich als Unbeteiligter ein halbwegs objektives Bild machen. Was mich in diesem Zusammenhang noch interessieren würde, ist der von Guido zitierte direkte Zusammenhang zwischen der Kilometerleistung und der Zustandsnote. Wie war das denn von Frank nun wirklich gemeint ?Viele GrüßeDietrich

[Gwyddno]

hi leute,also erstmal find ich es, wie einige andere hier auch, klasse, daß die möglichkeit besteht, so ein thema von beiden seiten zu betrachten!!!nun würd mich aber auch interessieren wie dieser direkte zusammenhang zwischen laufleistung und zustandsnote zu stande kommt!!??!! das würde ja heißen, daß ein rollce oder ein bentley, die jeden tag im chaufferseinsatz standen, keine guten zustandsnoten erhalten können, weil sie halt viel gefahren wurden, obwohl sie vielleicht top restauriert oder super gepflegt worden sind.nur mal so, rein hypothetisch!!!gruß an allekristof

[Meissner]

@ Dietrich:Die Laufleistung steht nicht im direkten Zusammenhang. Auch ein 200 TKM-Auto kann einen besseren Zustand haben als ein 10 TKM-Auto. Zumal die Laufleistung nicht immer nachvollziehbar ist. Wenn sie aber nachvollziehbar ist, muss sie berücksichtigt werden. Wichtig ist dann aber das tatsächlich Verschleißteile erneuert oder überholt wurden. Ist dies nicht eindeutig zu erkennen, helfen Belege hierüber. Ich kann nur mit Informationen arbeiten die vorliegen.So ist auch ein Sachverständiger vor Betrug nicht geschützt. Ich kann auch keinen ausgebauten Motor beurteilen, ohne zu wissen ob überhaubt was "drin" ist.Aber ein kundiges Auge erkennt das. Ich bin schon 25 Jahre Auto-infiziert und habe über 10 Jahre Fahrzeuge professionell restauriert und selbst schon rd. 50-60 Old-/Youngtimer, oder Auto die es werden könnten, besessen.Im übrigen mache ich gelegentlich die Zustandseinstufungen der Fahrzeuge auf manchen Auktionen, für den Classic Data-Auktionsreport. Ich denke meine Erfahrung und mein Auge finden zu einem objektiven Ergebnis.@Histomat:Das geht auf ein zentel genau, und zwar wenn das Auto auf 3,5, 3,6 oder Richtung 4 geht, wäre ein Fahrzeug nach dieser Einstufung fas nur noch als bedingt fahrbereit anzusehen. Die Note 3 wäre noch in Frage gekommen, wenn das Auto keine offensichtlichen Mängel gehabt hätte. Gebrauchsspuren sind bei Note 3 grundsätzlich ok.Dieses Auto war nach meiner Einschätzung voll fahrbereit und funktionsfähig. Der TÜV war auch ganz frisch, aber die optischen Mängel und starken Gebrauchsspuren, wie gesagt, von weitem zu erkennen. Das ganze hat leider keine bessere Einstufung zugelassen. Zumal das Fahrzeug durch einige modernere Teile sich auch nicht mehr im original Zustand befand.Das Auge des Besitzers oder Verkäufers ist aus nachvollziehbaren Gründen nicht immer objektiv. Das liegt wohl in der Natur der Sache.Ich find' es auch Schade, dass ich nicht zu einem besseren Ergebnis gekommen bin. Frank

[Meissner]

Nochwas:Man muss auch die Qualitätsunterschiede der Hersteller kennen. Jeder weiss z.B. das ein 70er Jahre-Fiat nach 100 TKM überlicherweise beim 4. Besitzer war und verschlissen. Den "sozialen Verfall" konnte man im Fzg.-Brief lesen, als noch die Berufe der Halter eingetragen wurden. Während ein /8 meist noch taufrisch war. Ein Porsche war auch schon immer eine recht haltbare Sache.Erinnert Euch doch mal an die hauchdünnen Sitzbezüge von einigen Opel und Ford-Modellen.Genauso war ein 200 TKM-Auto früher an Grenze seiner Lebenserwartung. Gerade frühe Turbomotoren waren oft schon zweimal tod. Kaum einer kauft einen Turbo um nur 100 zu fahren.Die Lebensdauer von Dämpfern, Radlagern und Antiebswellen lag noch in 80ern bei rd. 80-120 TKM. Aus alten Auto Motor und Sport-Zeitungen weiss mann, dass sich in 70ern niemand darüber aufgeregt hat wenn ein 2800 BMW für DM 400,- neue Dämpfer bei 30 TKM gekriegt hat. Wohl gemerkt 1972 ! Dort findet sich in Verkaufsinseraten kaum ein Auto mit mehr als 100 TKM. Damals ist man halt nicht zum Postkasten gefahren und der Begriff "Sonntagsfahrer" stammt auch aus dieser Zeit.Mittlerweile sind die Materialien und die Ansprüche gestiegen bzw. besser geworden. Bei der täglichen Arbeit, wir machen reichlich Unfallgutachten, wundern wir uns heute über 200 TKM-Autos ohne Gebrauchsspuren im Innenraum.Ein Fahrzeug ohne großartige Gebrauchsspuren kann durch aus eine bessere Note bekommen.Es kommt halt auch ein wenig auf die Pflege an und wieviel ein Eigentümer bereit ist zu investieren. Der Chaffeur-Rollie (auch da gibt's echte Krücken) wird meist auch älter, als ein durchschnittlicher Kleinwagen. Da mangelt's meist an Masse.Den 924 Turbo in einen 2er Zustand zu versetzen ist wohl ziemlich unwirtschaftlich, das belegt das Angebot dieser Fahrzeuge bei www.mobile.de. Autos denen ich einen besseren Zustand unterstelle gibt's für rd. EUR 7.000,-.Bei der Einschätzung des Wertes lagen Guido944 und ich gar nicht so weit auseinander. ich bin mit der Sache zwar noch nicht fertig, aber EUR 3.000,- bis 3.500,- ist nicht völlig aus der Welt. Und dennoch ist Guido's Auto für ihn ein Liebhaberstück. Oldtimer, nein. Youngtimer sicher. Erhaltenswert ? Muss jeder selbst entscheiden.Frank

[bob]

Also ich hab schon üblere Gebrauchte gesehen.Grussbob