Was ist mit dem Kolben passiert ?

[imoqok]

Hallo Robert.Das Teil kann auch über die Ansaugseite in den Brennraum geraten sein.Ich würde folgendes überprüfen:Wenn die Lauffläche schön ist und der Kolben keine Risse an der Stelle zeigt kannst du ihn weiterverwenden. Die Ventile würde ich ausbauen und auf Rundlauf und Dichtheit überprüfen (der Kopf ist ja ab), da das Teil vermutlich durch das Auspuffventil den Brennraum verlassen hat. Genau die Ventilsitze kontrollieren ob da nichts eingezwickt wurde. Auch den Kopf auf Risse überprüfen und ob da nichts drinnsteckt.Um absolut sicher zu gehen muß natürlich auch der Kolben ausgebaut werden.Grüße Toni.

[oldsbastel]

Wenn ich mir das Bild so ansehe, dann scheint das fehlende Stück doch mindestens 10 oder 15mm groß zu sein. Das so ein Teil - ohne weitere Spuren zu hinterlassen - aus dem Auslassventil marschiert, kann ich mir nur schwer vorstellen.Die thermische Belastung ist an dieser Stelle sehr wohl nicht von schlechten Eltern. Nicht umsonst brennen bei Kolben die Feuerstege öfter mal weg, wenn die Kolbenringe verschlissen sind.

[arondeman]

Wie sieht denn die Oberfläche des zugehörigen Brennraums im Zylinderkopf aus? Sind da keine Aufschlagspuren eines auf dem Weg nach draußen fröhlich hin- und hertanzenden metallischen Irgendwas zu sehen?Wie Oldsbastel sagt:Dass bei verschlissenen Kolbenringen die Feuerstege wegbrechen, kommt durchaus vor. Vor allem dann, wenn nicht nur die Kolbenringe verschleißen und damit mehr Höhenspiel in ihrer Nut bekommen, sondern zugleich auch die Nuten ausschlagen und damit das Höhenspiel zusätzlich vergrößern. Dann fängt der Kolbenring an zu "tanzen", er kann brechen und wenn sich die Trümmer querstellen, kann schon mal der Feuersteg nachgeben. Ich habe das 2x bei meinen Simca-Motoren (Vierzylinder, kein V8, bei dem die übrigen 7 einen maladen Zylinder unauffällig mitschleppen können!) erlebt. Ist wohl kein Einzelfall - Verschleiß in der KolbenringNUT scheint hie und da ab einer gewissen Laufleistung schon mal vorzukommen. Beide Male waren die Laufbahnen aber hinterher - zu meiner Verwunderung - noch durchaus intakt und hatten keine Riefen. Dafür waren aber im Brennraum etliche Kerben von den auf dem Weg nach draußen umherfliegenden Trümmern zu sehen. Besondere Spuren an den Ventilen waren auch nicht zu erkennen. Vermutlich wurden die Bruchstücke bei jeder Motorumdrehung im Brennraum regelrecht kleingehackt, bevor die (ausreichend zerkleinerten) Krümel an den Ventilen vorbei in den Auslass marschierten. Ob man diesen Bruch merkt? Beim zweiten Bruch trat plötzlich ein Geräusch ein, als ob man einen Stock in ein Windrädchen hält (also so etwa wie das Geräusch dieser Jahrmarkträtschen, die es früher gab). Dauerte ein paar Sekunden (also subjektiv relativ lang), war dann aber weg, als ob nichts gewesen war. Umständehalber konnte ich den Motor erst viel später wechseln, also kam der Kopf nach der Diagnose wieder drauf, der Motor lief auch noch 100-200 km (bis er endgültig rauskam) ganz gut, wenn auch beim Gasgeben mit deutlich sichtbarer Ölfahne.Im anderen Fall hatte der Motor schlagartig plötzlich zu klappern angefangen (und klapperte nach dem Wiederanlassen auch weiter), so dass ich sicherheitshalber auf die Weiterfahrt verzichtete. Als ich den Motor sehr viel später zerlegte, stellte ich fest, dass nicht nur der betreffende Kolben am Schaft rund um die obere Kolbenringnut einen gewaltigen, durch die Bewegung der Trümmerbruchstücke metallisch blanken Ausbruch aufwies, d.h. die oberen beiden Kolbenringe waren im Eimer. Ein zweiter Kolben war ähnlich lädiert UND die Ausbruchstelle war mit Ölkohle überzogen. Dieser Bruch musste also viel früher passiert sein (vielleicht vor meiner Zeit - ich hatte den Motor gebraucht eingebaut, Kompression war bei mehreren Messungen OK gewesen - was ich im Nachhinein kaum verstehe -, und ich war in jenem Jahr mit diesem Motor fast 20 000 km gefahren - davon 2 Wochen vor dem zweiten Bruch ca. 1500 km hin und zurück nach St. Etienne in Frankreich, 1 Woche vor dem Bruch mit 4 Personen ca. 1400 km hin und zurück nach Holland - alles bestimmt schon mit dem ersten lädierten Kolben - und der zweite Bruch passierte am Autobahnende in München ca. 200 km von der heimischen Garage! Ich hatte also offensichtlich ziemlichen Dusel, zumal auch leistungsmäßig vorher nichts zu bemerken war (allenfalls im Schieblauf bergab gelegentlich kurz mal eine blaue Ölfahne). In allen Fällen war von oben her nur ein relativ kleines Stück fehlenden Feuerstegs zu sehen.Ich würde also ebenfalls raten, den Kolben zur Bestandsaufnahme auszubauen und dann über das weitere Vorgehen zu entscheiden.Viel Spaß! Stephan

[1300VC]

...wer sich jetzt in dem Zustand nicht entschliesst, den Kolben auszubauen und zu erneuern, sei nur zu bedauern. Der Kolbenring hat an dieser Stelle bei der Abwärtsbewegung keinerlei Führung mehr nach oben; gleichzeitig wird der Ring an den Bruchkanten des Kolbens zusätzlich belastet. Es entstehen somit 2 Sollbruchstellen durch Kerbwirkung. Weitere Schwachstellen an den Bruchrändern sowie evtl. Hitzenester erst gar nicht erwähnt.Daher gäbe es für mich überhaupt keine Diskussion, auch nur versuchen zu wollen, so weiter zu fahren. Chris.Beitrag geändert:10.09.07 13:03:59

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von 1300VC am/um 10.09.07 12:56:41Es entstehen somit 2 Sollbruchstellen durch Kerbwirkung. Weitere Schwachstellen an den Bruchrändern sowie evtl. Hitzenester erst gar nicht erwähnt.Na ja, dass der AL-Kolben Kerben durch die Auf- und Abwärtsbewegung Macken in den Ring haut und der Ring dadurch versagt, ist eher nicht zu erwarten - schon gar nicht auf der Länge von vielleicht 10 oder 15 mm und bei normaler Fahrweise. Ausbauen würde ich den Kolben aber dennoch.Bei den ganzen Refelxionen auf dem Bild ist das schwer zu sagen, aber die Bruchstelle sieht aus wie ein typischer Schubspannungsbruch. Vielleicht hat hat jemand mit dem Schraubenzieher oder einer Zange in der Ringnut oder an dem Feuersteg rumgerüpelt.Beitrag geändert:11.09.07 09:10:24

[Buick Robert]

Hi,danke für die rege Teilnahme, ich hab dadurch einiges gelernt.Allerdings bin ich manchmal eine Spielernatur - ich habe das ganze für den Moment wieder zusammengebaut (so wie es ist),und werde, wie schon angedeutet, wahrhaftig noch ein paar Kilometer fahren - 'schau mer mal'.(@Chris et al. : Ja, bitte killt mich, macht mich fertig, gebt's mir ... )Die mittelfristig geplante Überholung des Motors (bzw. den aus dem Schlachtfahrzeug) werde ich allerdings kurzfristigerin Angriff nehmen als ürsprünglich angedacht (diesen Winter anstatt in ca. 1-x Jahren )Hintergründe für meine Entscheidung:- wie im Fred auch schon geschrieben, kann es gut sein, daß ich schon lange (> 10tmls) mit diesem kaputten Kolbenrumfahre - warum nicht noch ein paar Kilometer- war eine Überholung bzw. Tausch auf jeden Fall geplant- habe ich zuvor das komplete Getriebe zerlegt - das möchte ich ungern > 1/2 Jahr ohne Öl usw. einfach so stehen lassen- i be a Schwoab ond manchmol gwaltdädig Erster Probelauf heute morgen (ca. 0:30 Uhr für 15 min) war jedenfalls erfolgreich - v.a. tut das Getriebe wieder -jedenfalls auf den 3 Metern in der Garage, mehrmals vor/zurück Auf das Wochende freuend Robert

[1300VC]

Zitat:Na ja, dass der AL-Kolben Kerben durch die Auf- und Abwärtsbewegung Macken in den Ring haut und der Ring dadurch versagt, ist eher nicht zu erwarten - schon gar nicht auf der Länge von vielleicht 10 oder 15 mm und bei normaler Fahrweise.@ oldsbastel:Von Macken nicht gesprochen, sondern von Kerbwirkung, die zum Bruch des Ringes führen wird, da der Ring im freien Bruchbereich nicht mehr geführt wird.Nimm´ doch mal einen alten Ring in beide Hände und versuche diesen zu biegen zwischen 4 Fingern....Achtung, Verletzungsgefahr !Und auch bei "normaler Fahrweise" hat der Kolben eine Kolbengeschwindigkeit x auszuhalten....ein Taschenrechner und in einer Minute wirst Du einen erstaunlichen Wert als Ergebnis ablesen können. Und spätestens dann ist man sich der Kräfte bewusst, die bei der Kolbenbewegung entstehen. @ BuickRobert:Zitat:"(@Chris et al. : Ja, bitte killt mich, macht mich fertig, gebt's mir ... )"Warum denn? Muß jeder selbst wissen, was er tut. Und hier werden andere ja nicht gefährdet. Aber manchmal gilt halt: (USA, 1955, "Rebel without a cause") "Denn sie wissen nicht,..." Chris.Beitrag geändert:11.09.07 10:41:52

[arondeman]

Nur mal so ein paar Überlegungen:Da ist also ein Stück vom Feuersteg am Kolben oberhalb des obersten Kolbenrings weggebrochen. Wissen wir, wovon dieser Bruch ausging? Wissen wir, in welchem Zustand der nun teilweise freiliegende Kolbenring ist? Wissen wir, welches Höhenspiel der Kolbenring in seiner Ringnut hat bzw. welches Höhenspiel er sich bereits "geschaffen" hat, bis es dann zum Ausbruch des Feuerstegs kam?Also mir wäre es zu mulmig, damit noch größere Strecken zu fahren. Wenn es nur darum geht, den Wagen vorläufig zum Rangieren oder "um'n Block zu fahren" fahrbereit zu halten und deswegen alles wieder zusammenzubauen - meinetwegen, habe ich auch schon gemacht (aber ich habe auch eine MENGE Reservemotoren im Keller stehen) aber darüber hinaus ... Da wär mir bei einem Buick das Material zu schade, zu rar und zu teuer. Natürlich können 7 intakte Zylinder einen schlappen Zylinder noch lange mitziehen, aber wenn's dann kapitaleren Bruch gibt und doch Riefen da sind (hat der Buick eigentlich auswechselbare Laufbuchsen?), dann weiß ich nicht so recht ... Aber andererseits ... in der 50s-US-Car-Szene (vor allem bei denen, die so gerne in schwarzem Primer umherfahren oder stolz jedes Bisschen 'Nevada-' oder 'Arizona-Extrempatina' spazierenfahren) scheint es manche zu geben, die wider alle Vernunft mit (nach Auspuffbläuen und Leerlaufruckeln zu schließen) dubiosestem mechanischem Zustand beträchtliche Strecken auf sich nehmen. Muss jeder selbst wissen ... Gruß aus'm Schwabenland ins Schwabenland S.

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von 1300VC am/um 11.09.07 10:24:03Von Macken nicht gesprochen, sondern von Kerbwirkung, die zum Bruch des Ringes führen wird, da der Ring im freien Bruchbereich nicht mehr geführt wird.Damit eine Kerbwirkung entstehen kann, muss es erstmal eine Kerbe geben, nicht wahr? Gibt es eine Kerbe, dann hast du unter Umständen auch eine Spannungsüberhöhung um den Faktor 3 oder 4 (je nach Form und Größe der Kerbe). Und selbst dann bricht der Ring im Bereich der Kerbe nach einer gewissen Zeit nur, wenn die Spannung im Ring durch die Kerbe auf einen Wert außerhalb des Dauerfestigkeitsbereiches erhöht wird. Das muss aber nicht zwangsläufig der Fall sein (und ist es hier scheinbar auch nicht).Allerdings wird der AL-Kolben eher keine Kerbe in den Ring drücken. Dazu ist der Kolbenwerkstoff wohl eher zu weich und der Ring liegt zu großflächig auf bzw. müsste an der Kante zu stark gebogen werden. Wenn der Ring an der Stelle bricht, dann wohl eher aufgrund wechselnder Biegebeanspruchung durch die Auf- und Abwärtsbewegung. Die Beanspruchung dürfte aber noch im Bereich der Dauerfestigkeit liegen, denn sonst wäre der Ring nach 10000 km vermutlich schon längst gebrochen.Ohne Taschenrechner und Motordaten schätze ich die Kolbengeschwindigkeit mal auf 12 oder 13 m/s bei dem Motor. Mehr wird es wohl vermutlich nicht sein. Eher weniger.Beitrag geändert:11.09.07 12:41:06

[1300VC]

Zitat:Original erstellt von oldsbastel am/um 11.09.07 12:25:06Wenn der Ring an der Stelle bricht, dann wohl eher aufgrund wechselnder Biegebeanspruchung durch die Auf- und Abwärtsbewegung. Der Ansatz ist nicht verkehrt; allerdings: Das mit dem Biegen ist das Problem, welches letztendlich zu Bruch führen wird......siehe oben. Denn axial ist beim Kolbenring die Biegefähigkeit konstruktiv eher weniger vorgesehen....Und selbst 13m/s entsprechen bereits knapp 50km/h....allerdings ist die Beschleunigung von 0km/h(OT/UT) auf besagte 50km/h recht zügig....; was diesen Wert eben doch schon bedenklich macht.Ewigthema "Kerbwirkung":Unter Kerbwirkung versteht man nicht unbedingt, daß eine Kerbe vorhanden sein muß, sondern eine Linie oder Kante, an der, ähnlich dem Hebelarmprinzip, eine ursprünglich konstruktiv nicht vorgesehene Kraft angreifen kann.Nicht umsonst spricht man auch bei Schweißnähten von Kerbwirkung, obwohl niemand mittels Säge eine Kerbe reinsägt .Durch die beiden Bruchkanten ist unzweifelhaft eine solche Kante, an welcher Kerbwirkung entsteht, vorhanden. Chris. Beitrag geändert:11.09.07 14:44:10