Schock für Oldtimer-Händler

[Husky]

Hallo Leute,Ich finde diese Gesetzgebung für den Kunden äußerst sinnvoll. Fall 1 : Kund kauft gutes Auto (wie im Vertrag zugesichert), Kunde fährt Auto kaputt, Händler weist Fehler beim Kunden nach, Kunde zahlt. Ergebnis : Guter Händler, schlechter Kunde..Fall 2 : Kunde kauft schlechtes Auto (nicht wie im Vertrag zugesichert), Kunde fährt Auto kaputt, Händler kann keinen fehler nachweisen, Händler zahlt. Ergebnis : Guter Kunde, schlechter Händler...Meines Wissen gibt es mehr Kunden wie Händler, Gesetzgebung sollte sich an der Mehrheit (hier Kunde) orientieren.Da es "Kunde ist König" heute nicht mehr zu geben scheint (siehe Beiträge A.T.U.) muß man den Händlern von Gesetzeswegen auf den Zahn fühlen. Für den Händler heißt das mehr Sorgfalt beim Einkauf, beim beschreiben des Produktes und eine sorgfältige Ausarbeitung des Kaufvertrages. Warum soll das für gute, kundenorientierte Verkäufer nicht möglich sein ????GrüßeHusky

[Old Cadillac]

Bleibt zu hoffen, daß die Kunden es dann gut finden, wenn sie für ein Auto beim Händler ne Ecke mehr bezahlen müssen (bleibt ja nicht aus) als beim privaten Verkäufer. Falls nicht, wird es einige Arbeitslose und mehr und einige Firmensteuerzahler weniger geben.Von Haus aus sind seriöse Händler gewillt einen Kunden zufrieden zu stellen. Ist ja klar, sonst gibt es ja gleich ein schlechtes Bild. Nur die bisherigen Prüfungen der Fahrzeuge werden dann nicht mehr ausreichen können. Thomas

[derConsul]

Mal ganz allgemein und zur eigentlichen Fragestellung zurück: Ich erwarte KEINE absolute Mängelfreiheit beim Kauf eines Oldies, da Exemplare ohne Mängel nun mal praktisch nicht vorhanden sind ( wenn man es genau nimmt ). Eine andere Sache ist es, wenn der Händler absolute Mängelfreiheit trotzdem zusichert und dann schnell klar wird, dass dem nicht so ist. In diesem Falle könnte die neue Vorschrift doch so manchem zugute kommen - wer will schon bei Auto bzw. Oldiekauf über den Tisch gezogen werden und dann auch noch mühsam das Gegenteil beweisen ?Dennis

[DEUVET]

Hallo! Ich verfolge die Diskussion mit großem Interesse und habe mich bewußt rausgehalten. Aber nun wurde ich von Wilke direkt angesprochen und kann nicht kneifen.Mal ganz ehrlich: ik wundere mir gar ganz sehr! Da tut der Gesetzgeber mal was, was für 99,9% der Oldtimerbesitzer (nämlich die Kunden) gut ist, und alle Welt schlägt sich auf die Seite der armen geplagten Händler. Auch hier rufen Oldtimerbesitzer an und bitten um Händlerschutz. Verkehrte Welt.Natürlich sehen wir das Problem der Händler und wissen auch, dass es so nicht funktionieren kann.Der DEUVET wird sich aber weise aus dem Thema raushalten, denn: Wir sind ein Verband der Oldtimerbesitzer, nicht der Oldtimerhändler.Insofern vertreten wir die Interessen von Euch Oldtimerbesitzern, und Ihr solltet eigentlich über die neuen Gewährleistungsregelungen ganz froh sein.Und dass der Handel von Privat an Privat nicht betroffen ist, ist auch im Sinne vom DEUVET geregelt und auch im Sinne von Euch Oldtimerkäufern, akut oder in spe.Der "Verband der Oldtimerhändler", so es ihn denn gibt, wird dies sicher ganz anders sehen ... In diesem Sinne, diskutiert schön weiter aber bitte ohne DEUVETMartin

[Roland Kunz]

HalloSoweit ich verstanden hab bietet die DEKRA ein Gebrauchtwagengütesiegel an das jetzt problemlos bei Oldtimern angewandt werden können soll. Gutachtenkosten von 300,- sind im Raum wobei man dann das Auto über die Dekra Homepage ( Fair Car ? ) kostenlos anbieten kann. Schumacher sorgt ja für die Verbreiterung des Bekanntheistgrads der Dekraorganisation.Sicher werden TÜV, GTÜ, KFZ Innung sowie freie Gutachter ebenfalls am Markt vertretten sein und eventl. den Preis "einpendeln"Und die Privatverkäufer betrifft es ja nicht.Ich weiss noch immer nicht so recht was ich davon halten soll, wenn dabei die vielen Blender für den Kunden offensichtlich dargestellt werden und die Dekra die Kosten für "Fehlurteile" trägt ist wirklich etwas für Otto Normalkäufer gewonnen und wenn es EG weit standardisiert wird ist es auch noch irgendwo OK aber ich seh da schon wieder zuviele Lücken die die "Schwarzen" Schafe nutzen können und wenn es eh eine Versicherungsleistung ist wird sich das wie bei den Gebrauchtwagenversicherungen entwickeln.Grüsse

[Old Cadillac]

Nun ja, da wird die DEKRA ja gut was zu tun haben an einem Oldtimer: Tank mit Endoskop untersuchen, Wischermotoren, Scheibenhebermotoren, Sitzverstellungsmotoren, Vergaser, Getriebe und Automatikgetriebe usw. zerlegen und auf Verschleiß prüfen. In den seltensten Fällen kann man Verschleiß der zum späteren Blackout führt doch so erkennen. Funktioniert ein Automatikgetriebe aus einem 50s Ami heute noch gut, kann das entsprechende km später doch ganz anders aussehen, was man aber nur durch zerlegen des Getriebes hätte feststellen können aufgrund des bereits vorangeschrittenen Verschleißes. Oder bei einem Wischermotor oder, oder, oder.Absolute Sicherheit für den Händler gegenüber Garantieansprüchen würde es nur geben wenn alles zerlegt wird. Dann könnte man eine relativ klare Aussage über den Zustand aller Bestandteile des Fahrzeuges treffen. Ansonsten hilft nur ein extra Finanzpolster um Ansprüche abfedern zu können, da Versicherungen ja offensichtlich ausfallen. Konkretes Beispiel: Ich hatte mal ein US Car aus den 50s bei dem mir soweit alle Fehler bekannt waren. Eine Woche nach dem Verkauf war ein Lager der Lima fest. Es gab keinerlei Anzeichen vorher dafür. Ich hatte den Wagen ein Jahr und bin regelmäßig damit gefahren und habe ihn auch abgeschmiert. Die Lima lief einwandfrei. Keinerlei Quitschen, Spiel im Lager oder so war feststellbar. Trotzdem war das Lager fest. Wäre evtl. durch zerlegen feststellbar gewesen.Ich finde es übrigens schade, daß sich der DEUVET nicht für die komplette Oldtimerszene einsetzt. Es gibt unter den Oldtimerhändlern ja nicht nur die Geier die sich eine goldene Nase verdienen wollen, sondern auch welche für die Oldtimer einen großen Teil des Lebens einnehmen. Das sind vorwiegend die etwas kleineren Händler die solche Aufgaben (Garantie) die auf sie zu kommen kaum erfüllen können, die aber sonst was in Bewegung setzen um für jemanden ein Auto oder aber Ersatzteile zu finden. Eben echte Oldtimerfans und Kaufleute nur in zweiter Linie. Die kann man auch nicht alle in einen Topf werfen. Evtl. hilft ein Firmensitz in einem nicht EU Land?Thomas

[Meissner]

Hallo,die große Unsicherheit besteht doch darin, dass niemand weiss wie die Regelung in der Praxis umgesetzt werden soll. Sprich, wie Gerichte urteilen werden. Folglich kann auch noch keiner wissen wie er sich richtig verhält und Regressansprüchen aus dem Wege gehen soll, egal ob seriös oder unseriös.Die Oldtimerszene besteht nicht nur aus Besitzern sondern auch aus Händlern. Auch Händler gehören zur Szene.@Histomat,ich finde es vermessen den Kollegen Wilke anzugreifen. Die neutrale Stellung von Oldtimer-Info gebietet immer die Sichtweise beider Seiten.Der Käufer mag es ja zunächstmal, durch mehr Rechte, gut haben. Aber eine solche Regelung darf nicht generell zum Nachteil der anderen Seite werden.Ein Auto vor dem Verkauf, zwecks Prüfung, in seine Bestandteile ist m.E. nicht praktikabel. Die Kosten sind immenz. Keiner trägt sie, und selbst bei guten Autos kommt der Zusammenbau nach der Prüfung einer Teilrestauration gleich. Dann kann der Gesetzgeber auch gleich vorschreiben nur noch in 1+ restaurierte Fahrzeuge zu verkaufen. Auf diese vermeintlichen Neuwagen könnte man zwei Jahre Garantie ohne Einschränkungen geben.Frank

[RA-Wilke]

Hallo Helmut,erstmal wollen wir folgendes festhalten: Hier im Forum wird niemand lächerlich gemacht, weder von mir noch von einem der anderen Moderatoren! Die einzigen, die mir das bis jetzt vorgeworfen haben, sind Du und Trabanti, der sich aber allgemein irgendwie unverstanden fühlte.Wir vertreten auch nicht blind die Interessen irgendeiner Gruppe, sondern machen uns Gedanken über Neuigkeiten in der Oldie-Szene. Wenn wir meinen, dass eine Gruppe, wie jetzt die ehrlichen Händler, über Gebühr benachteiligt wird, weisen wir auf diesen Mißstand hin und stellen ihn erstmal hier zur Diskussion. Durch das Feedback des Forums können wir überprüfen, ob wir nur quer gedacht haben oder ob es andere gibt, die die Sache genau so sehen.Als Zwischenstand kann man wohl festhalten, dass selbst die Käufer nicht in der Haut der Händler stecken möchten.Wegen Deiner geplanten Eignungsprüfung für Oldtimerkäufer, die Du auch noch in AGB aufnehmen möchtest, würde ich nochmal dringend mit einem Rechtsanwalt sprechen. Mehr darf ich Dir hierzu an dieser Stelle nicht sagen.Ein frohes "Guten Morgen" auch an Martin Kraut vom DEUVET. Kann sich der DEUVET denn wirklich aus dieser Diskussion raushalten? Wie Old Cadillac schon richtig sagt, vertretet Ihr doch die Interessen der gesamten Oldtimerszene, nicht nur die der Käufer. Und wie schnell man zum Händler wird, sieht man an der neuen Rechtslage: Jeder Selbständige oder Gewerbetreibende (Metzger, Bäcker, Fliesenleger...) wird beim Gebrauchtwagen bzw. Oldtimerverkauf wie ein Händler behandelt und zwar mit allen Nachteilen! Fällt der "Schutz" der DEUVET in dem Moment weg, indem der Metzger seinen alten Pagoden-SL verkauft? Die Gefahr liegt doch auf höherer Ebene: Wieder einmal wird versucht, den Oldtimer wie einen stinknormalen Gebrauchtwagen zu behandeln, ein Thema, für das sich der DEUVET ins Zeug gelegt hat und bei dem er mit dem H-Kennzeichen einen Riesenerfolg verbuchen konnte, der vielen Oldie-Fahrern jährlich hunderte von Mark spart. Jetzt aber besteht die Gefahr des Rückfalls in alte Zeiten (Stichwort: Landgericht Köln. Dort wurde vor einigen Jahren einem Flügeltürer-Besitzer als Schadenersatz eine Gullwing-Replika zugesprochen!) Ist das nicht auch Eure "Baustelle"?

[DEUVET]

Hallo Ihr Lieben,das habe ich befürchtet. Jetzt gibt es Schläge. Ihr habt ja recht. Daher seid seid beruhigt, wir diskutieren das Thema hier auch und auf unserer Generalversammlung am kommenden Samstag wird es sicher auch thematisiert. Sollten wir von den Mitgliedern das Mandat bekommen, den Händlern hilfreich zur Seite zu springen, werden wir das tun.Aber eigentlich stehen wir auf der Seite der Oldtimerbesitzer und Käufer (auch Verkäufer, wenn Privatperson).Vieles ist halt wirklich unklar und unpraktikabel und wir werden uns parallel zu diesen wirklich interessanten Forumsbeiträgen von unserer "Rechtsabteilung" (Kommission Recht) beraten lassen. Ich muß nämlich gestehen, dass ich das neue Gesetz nicht in allen Details kenne, dazu ist es zu umfangreich.Wenn wir also die Angelegenheit entschärfen können, werden wir es tun.Eine kleine Gemeinheit zum Schluß: Seit Jahren bitten wir die Oldtimerhändler um Sponsorbeiträge, weil wir ja alle an einem Strang ziehen und weil die Händler ja auch richtig Vorteile davon haben, dass das Oldtimerfahren dank H-Kennzeichen und 07-Kennzeichen weiterhin attraktiv ist. Reaktion: Absolut Null!Ätsch.Mit besten GrüßenMartin

[Old Cadillac]

Hi Martin.Da gebe ich Dir recht mit den Sponsorbeiträgen. Schließlich ziehen die Händler doch einen ganz gewaltigen Nutzen aus der ganzen bestehenden Oldtimerregelung. Wurde der Oldtimer doch für viele Leute durch die Steueregelung und Versicherungsregelungen wesentlich interessanter. Da sollte man eigentlich davon ausgehen, daß Händler (besonders wenn sie angesprochen wurden vom DEUVET) ein paar Mark raus tun.Wie ist es denn mit den Versicherungen? Die profitieren doch auch davon, daß sich mehr Leute nun einen Oldtimerzulegen? Tun die denn mal was raus?Thomas