Sicherheit in Oldtimern

[Old Cadillac]

Tja, 3=6. Haste natürlich recht. Wenn ich mit meinem 1912 Cadillac und 1,7 Tonnen in ein anderen Autos einschlage, dann wäre es von Vorteil wenn der andere Wagen eine großzügige Knautschzone hat. Ich sehe in meinem Auto bestimmt alt aus. Aber der andere leider auch wenn sich der äußerst stabile Rahmen in die z.B. Seitentür reinbohrt. Der Caddy läuft problemlos 55 bis 60 km/h und wenn es sein muß auch 80. Da steckt ne Menge Wucht dahinter die bloß nicht vom Caddy aufgefangen werden kann. Wir als Oldtimerfahrer sind doch alle viel auf das Verständnis der anderen Verkehrsteilnehmer angewiesen, daß man uns nicht noch mal eben kurz aus einer Einfahrt davorfährt. Mein Caddy hat zwar relativ gute Bremsen aber einen Anker habe ich auch nicht...Thomas

[Käfermann]

Hallo Leute !!Das Forum hat mir richtig gefehlt im Urlaub !Bzgl. der Sicherheit insbesondere des Käfers möchte ich einige Anmerkungen machen. Bekanntlich hat VW Anfang der 90'er ernsthaftüberlegt, den Käfer in Deutschland wieder zu importieren. Daraus wurde damals aus vielerlei Gründen (Ersatzteilversorgung, Abgase, Sicherheit, NEW BEETLE *kotz*) aber nichts.Jedenfalls wurden zu der Zeit mit Brasilien - Käfern (die mit der Vor-64 Karosserie auf "modernem" Fahrgestell mit senkrechten Scheinwerfern - die Produktion wurde in Brasilien 1993 wieder aufgenommen)und auch mit Mexiko-Käfern (wären für den Deutschen Markt gedacht gewesen)Chrash-Tests durchgeführt (Frontalcrash mit 100% Überdeckung auf feste Barriere mit ca 50 km/h soweit ich weiß), welche gar nicht so schlecht ausfielen. Zum einen nimmt -wie oben gesagt- das Fahrgestell des Käfers, d.h. vor allem die Vorderachse, Stoßenergie auf. Weiterhin war ein (geringer) Knautscheffekt im Bereich des Rahmenkopfs zu beobachten (ähnlich wie bei den Prallboxen der Bullis). Seitenteil, Fronthaube und Kotflügel knautschten ebenfalls. Die Türen waren nach dem Aufprall zu öffnen (stabile Bügelgriffe werden ja gerade als Revolution in der passiven Sicherheit wiederentdeckt) und der Fahrgastraum war weitgehend unversehrt. Leider kenne ich keine genauen Belastungswerte. Eine Sicherheitslenksäule hatte der Käfer bereits ab 1967, wenn auch in nicht sehr wirksamer Form (das Prallelement sieht aus wie ein Käsehobel - die Säule selbst sieht dagegen immer noch aus wie 'ne Lanze). Aber hier gilt folgendes zu beachten:1.) Der Rahmenkopf ist bei vielen alten Käfern bekanntlich nicht im besten Zustand. Der Knautscheffekt fällt somit wohl ziemlich be...scheiden aus, wenn das ganze Konstrukt beim Aufprall zu Staub zerfällt. Ähnliches gilt auch für die Schweller, die ebenfalls Energie aufnehmen.2.) Ohne Automatik-Dreipunktgurte geht im Ernstfall gar nichts - basta. 3.) Der Blechtank sitzt an exponierter Stelle, so daß man nach einem Unfall zumindest erstmal die Beine in die Hand nehmen sollte (so denn möglich). Weiterhin ist die Sitzbefestigung nicht wirklich stabil. Dafür dürften die 1302/1303 - jedenfalls mit Gurt - meiner Meinung nach sicherheitsmäßig auf gutem Niveau der 70'er sein, da hier aufgrund des großen Kofferraums und des waagerecht angebrachten Reserverades sowie der (richtigen) Sicherheitslenksäule durchaus fortschrittliche Details vorhanden sind. Der 911 war,schätze ich mal, auch nicht viel besser. Aber: Ich denke, daß vielen Oldtimern besonders ihr regelmäßig geringes Gewicht in Verbindung mit dem steifen Rahmen heute zugute kommt. Denn die meisten modernen Autos - und mit denen hat man es ja heute zu tun - verfügen im Frontbereich über eine eher weiche Karosseriestruktur (vor allem die schweren). Dies folgt schon aus Gründen des Partnerschutzes (bei Kollisionen S-Klasse gegen Lupo). Leichte Oldtimer mit harten Rahmen profitieren davon, da die gegnerische Karosserie die Aufprallenergie zuerst aufnimmt,dabei selbst zerknautscht und anschließend das leichtere Auto zur Seite schiebt. Sowas habe ich selbst mal beim Heckaufprall mit ca 50 hm/h eines Audi 100 auf unseren Seat Marbella erlebt. Ich hattezum Glück rechtzeitig die Bremse gelöst und die Hände vom Lenkrad genommen. Der Seat ist etliche Meter weit geflogen, aber der Audi war total matsche und am Seat war kaum was zu erkennen (trotzdem Totalschaden wg. total verzogenem Unterboden9. Mir gings auch relativ gut, Blut ist jedenfalls keines geflossen. Ähnliches ist mir auch von Unfällen mit der Ente von Freunden bekannt. Übrigens verfügt der Smart über ein identisches Sicherheitskonzept, auch dieser hat eine extrem steife Karosseriestruktur und baut in erster Linie auf die Knautschreserven des Unfallgegners. Pech hat man allerdings, wenn Oldi gegen Oldi bzw. Oldi gegen Brückenpfeiler prallt. Dafür ist man aber bei Überschlägen mit Gurt im Oldi sicherlich wg. dickerem Blech besser geschützt als z.B. im Kadett E mit Baumarkt-Glasdach. Ich habe jedenfalls seinerzeit in meinen 68'er VW 1300 vier(!)Dreipunkt-Automatikgurte nachgerüstet, da ich manchmal auch Kinder im Auto hatte. Das Dumme ist halt, daß sich die Rückbank nicht mehr umklappen läßt, weil dort der Aufrollmechanismus im Wege ist. Aber damit konnte ich leben. Weiterhin hatte ich Aufsteckkopfstützen, welche bei Oldietreffen der Originalität wegen halt im Kofferraum (nicht lachen, zwei paßten rein) verstaut wurden. Im Alltag störten die aber nicht weiter (die hab ich glaub ich noch irgendwo, falls Interesse). Obligatorisch sollte aber immer der gute Zustand von Reifen, Bremsen, Fahrwerk etc. sein. Denn ich will nicht wirklich den Ernstfall in einem solchen Auto erleben und herausfordern sollte man sein Glück eigentlich nicht.Bis die TageVolkerAch ja: Ein Überblick zum Thema "Gurte im Käfer /Wie rüste ich nach ?" findet sich im Buch "VW Käfer - Ein Auto schreibt Geschichte" von Ulrich von Pidoll. Das Buch habe ich irgendwann mal günstig vom Wühltisch gezogen.

[Renault52]

Hallo,zum Thema leichte Autos/schwere Autos:als ich neulich als neuen Firmenwagen einen Golf IV TDI Variant mit einigen Extras übernommen habe, bin ich beim Lesen des Leergewichtes in den Papieren fast aus den Latschen gekippt: knapp 1,4 Tonnen !!!Der 54er Kapitän meines Freundes wiegt glatt 200 kg weniger !!! (und mein 4CV wiegt sogar nur die Hälfte von Kapitän)Es hat den Anschein, daß unsere Oldtimer inzwischen generell erheblich leichter sind, als aktuelle Autos.Zum Thema Sicherheitsgurte nachrüsten:Die Wirksamkeit und damit der Sinn von Sicherheitsgurten auf Sitzen ohne Kopfstützen ist meines Wissens sehr umstritten. Weiss hier vielleicht jemand genaueres ???Die Qualität von vielen Nachrüstkonstruktionen für Kopfstützen, welche vornehmlich in den 70er Jahren im Handel waren, scheint mir auch sehr fragwürdig zu sein, meist scheint es sich hier eher um ein ehemals modisches Aibiprodukt zu handeln, sieht zwar aus wie eine Kopfstütze, hilft aber im Ernstfall genauso wenig wie keine Kopfstütze.Ich denke, das größte Potential an passiver Sicherheit trägt jeder in seinem Kopf mit sich herum. Nutzt es !!!Viele GrüßeDietrich

[Mr. Hobbs]

Hallo, Volker,vielen Dank für die ausführlichen und informativen Bemerkungen.Weil Du die aufsteckbaren Kopfstützen erwähnt hast,ich hätte Interesse, könntest Du Dich mit mir in Verbindung setzen?Das Buch von Herrn von Pidoll hatte ich ebenfalls antiquarisch erworben, es ist für Käferbesitzer eine wirklich wertvolle Informationsquelle; meine Gurte habe ich letztlich auch bei der Fa. Protektor, Lübeck, bezogen, die er in seinem Buch erwähnte.

[hague]

Hallo Roland,in einem Punkt muß ich Dir widersprechen:auch beim Frontalcrash braucht man Kopf-stützen.Es gibt den sog. rebound-Effekt.Als erstes knallt der Oberkörper in die Gurteund der Kopf schlägt anschließend nach vorn.Ohne Airbag kommt es häufig zu einem Aufpralldes Kopfes auf dem Lenkrad,dann sackt derKörper in den Sitz zurück und der Kopf schleudert nach hinten.Ohne Kopfstützen hastDu HWS-Distorsion oder Genickbruch.Gruß Hague

[Roland Kunz]

HalloBetreffend Nachrüstkopstützen gab es früher anfang der 70er mal einen Test im ACE Europa magazin. Fazit die aufsteckbaren Schlummerrollen sind nur für einen entspannteren Schlaf anzuwenden aber im Falle eines Unfalles völlig wirkungslos. Bei einem Gerät gäbe es evtl. sogar eine gestauchte Wirbelsäule. Nur die Nachrüstkofpstützen von Recaro, Autoflug und Hagus waren in der Wirkung wie Serienteile. Nur musste dazu der Sitz schon vorbereitet sein oder es mussten Rohre eingeschweisst werden. Da wurde ein kompletter Sportsitz als Sinnvoller erachtet.Kopfstützen machen nur mit Gurten Sinn am besten 3 Punkt.Beim Frontaufprall braucht man keine Kopfstützen nur beim Heckaufprall. Moderne Sitzkonstruktionen lassen den Oberkörper nicht so tief abtauchen so das man mit dem Kopf wieder in Normallage kommen kann. Bei alten Sitzkonstruktionen taucht man etwas tiefer und in eine gehokte Stellung wobei der Kopf meist auf die Oberkantes der Lehnen zurückprallt.( Sehr verallgemeinert )Käferspezifisch:Die Sicherheitslenksäule soll das Lenkgetriebe vom Lenkrad entkoppeln. Die starre hat ja den Stoss von der Vorderachse direkt ins Lenkrad fortgepflanzt. Das heisst das wanderte nach innen. Damals war man der Meinung in Verbindung mit dem grossen Kranz den Fahrer von der Kollision mit dem Glas oder dem Armaturenbrett bewahren zu können.( Sogar Mercedes ) meist gab es heftige Rippenbrüche oder Gesichtsverletzungen. Die Sicherheitslenksäule ist im Prinzip in alle Modelle rückrüstbar.Der Käfer ist recht hart im nehmen und hat eine rechte steife Basis mit grosser Knautschzone vorne. Die Steifigkeit kommt teilweise aus den grossen Radien in den Fensterecken und aus der recht massiven Platform die darauf ausgelegt wurde den Motor und das nachschiebende Gewicht abzufedern.Noch in den 70ern war er sicherer als der damals neue 127 oder R5 ( Standard nicht 02/03 ).Das grosse Problem vom Käfer sind die Armaturenbretter das heisst die Knieaufprallzone. Da wurde mit der zeit viel investiert aber besser geht wohl nicht ausser man macht ein neues Auto draus ( Siehe: 1303 oder Gol )Seit 1974 haben alle Käfer die neuen Sitze mit Dreipunktverankerung. Die wird heute noch verwendet. Rückrüsten machbar ( Bodengruppe tauschen )Noch empfehlenswert ist die VerbundglasfrontscheibeDie Abstützstreben vom 181und natürlich gesundes Blech ( Heizkanäle )Der Tank ist kein Problem weil der sich erstens ausknöpft und zweites selbst bei 50% Volumenänderung nicht reisst.An Porsche 911 werte kam kein Käfer ran nur der 411/412.Zwecks Aussteifung habe ich irgendwo noch die Telefonnummer einer Frau der ich mal die Dyanne ( Ente ) reparaturgeschweisst habe. laut Unfallgutachten haben die durchgefürten Reperaturmassnahmen der Dame zumindest die Beine gerettet wenn nicht gar eine Querschnittslähmung erspart. Mir hat das wohl auch einiges erspart. Das war damals keine Absicht sondern die abgekanteten Profile haben gut gepasst und man wollte halt etwas solider bauen. Inzwischen habe ich ein paar Jahre dazugelernt und einige Rennkarrosserien vorbereitet. Da muss man auch neue Gurtpunkte festlegen und etwas mehr Steifigkeit an der richtigen Stelle ist auch sinnnvoll.Das wichtigste am Auto ist eine Stabile Zelle. Das davor oder dahinter sollte möglichst weich sein und nicht in die Zelle drücken können.Aber mit was und wie man die einzelnen Autos sicher machen kann ist individuell abzuklären.Bei einer Corvette kann man durchaus auf Stahlbremsen umrüsten. Zumal es die gegen Aufpreis in der Duntov Ausführung gab ( Bremsscheiben rundum glaube 6 wurden damit gebaut )Amerikanische Verkehrsverhältnisse haben wir gottseidank noch nicht aber dort fahren 3 Tonnen Mobile mit überforderten Fahrern rum. Die Dinger sind gross übermotorisiert haben eine schwammige Lenkung und Bremsen schlechter als eine 58er corvette. nur die Leute fahren die gerne weil die glauben beim Unfall im sichereren Auto zu sitzen. Und daher werden Unfälle auch eher passieren. Grüsse

[Nobbi]

Hallo Roland,interessant Dein Seitenhieb auf die SUV-Manie in den Staaten. Der Trend scheint sich ja leider auch in Europa zusehends zu manifestieren, dass 95% aller 4WD niemals einen Ausritt in ihre eigentliche Bestimmungumgebung erleben, und die Leute denken, wunder was fuer Fortschritte sie mit den Kisten in Bezug auf die Sicherheit errreicht haetten. In Tat und Wahrheit ist leider das Gegenteil der Fall, um vom Verfeuern fossiler Ressourcen nicht erst zu reden! Schau Dir mal folgende websites an: http://poseur.4x4.org/ Eine echte Gaudi, besonders der "New Kenworth SUV"! Gruesse

[Käfermann]

Hallo Mr Hobbs,tut mir leid, aber die Kopfstützen sind wohl(leider) auf dem Müll gelandet (meine Eltern haben ihren Keller kürzlich entrümpelt, da lagen die noch rum - nu sind se weg!). Da ich die Dinger aber erst 1994 gekauft hatte, müßte es die eigentlich noch im Zubehör geben (Firma weiß ich leider nicht, hat mir ein Teilehöker um die Ecke besorgt). Ich glaube die waren damals sogar vorrätig, weil viele Kompaktwagenfahrer damit ihre Rückbank billig nachrüsteten. Die Teile bestanden aus einem Bügel, welcher über die Rückenlehne gestülpt wurde und welcher ein bißchen drückte und etwas schweißtreibend war (so wie die Kunstledersitze, ich hatte in dem Käfer Stoffsitze). Ob die wirklich die Sicherheit erhöhen, weiß ich nicht (siehe Roland Kunz) aber ich wollte halt bestmögliche Sicherheit in dem alten Auto und daran sollte es nicht scheitern. Der Preis lag - glaub ich - damals bei ca 70,- DM. Tut mir leidVolker

[Dominik Benz]

Hallo Überlebende,mein Rezept gegen Unsicherheit lautet ganz einfach "Sicherheit aus Schwedenstahl". Ende der Sechziger waren sie noch schön, aber trotzdem schon super-sicher. Klar, ich fahre meinen Volvo 164 nicht (nur) wegen der Sicherheit, aber das intensive Nachdenken der Schweden zahlt sich auch Jahrzehnte später noch aus. Seine Vierkolben-Festsattelbremse vorne ist auch heute noch eine Seltenheit. Mit ihrer Auslegung auf 15"-Räder (damals ungewöhnlich groß) ist die Anlage immer noch gut dimensioniert. Sie hat mir schon einmal Leben und Blech gerettet, als ich vor einem forschen Linksabbieger den Anker werfen mußte. Auch die auf 8 bis 10 t Belastung ausgelegte Fahrgastzelle und sogar die Rutschkupplungen in den Rückenlehnen beruhigen ungemein. Daß das kein Werbegag ist, wußte ich, als ich den Wagen mal hinten links soweit aufgebockt hatte, daß sich auch vorne links das Rad abhob (bei manchen Autos klappt das gar nicht). Alle Türen gingen satt auf und auch wieder zu bei perfekten Spaltmaßen. Damals galt Volvos Sicherheitseifer als unromantisch, aber heute weiß man erst, was man davon hat - jedesmal wenn ich wieder was über die Ladekante wuchten muß Trotzdem möchte ich die Technik hier nicht zu sehr in den Himmel heben, denn der UMGANG mit der Technik entscheidet letztlich über Unfälle. Wenn man die üblichen Bremswege aus Tempo 100 der frühen Siebziger (55m) mit heute (40m) vergleicht, ist der Fortschritt zwar enorm, aber ein kleines bißchen Zurückhaltung beim Autobahntempo bewirkt das gleiche und mehr. Abstand und Gelassenheit können mehr wert sein als jede Technik.Wie Roland Kunz bereits andeutete: Wer sein Auto nicht kennt und beherrscht kann für andere ziemlich ungesund werden. Wer sich als Oldiebesitzer aber mit dem Fahrverhalten seines Autos intensiv beschäftigt und sich z. B. die optimalen Reifen sucht, der wird wahrscheinlich weniger Flurschaden im Straßenverkehr anrichten als ein Vollkasko-Zahler einem geleasten Audi TT. Der hat ja gerade erst bewiesen, daß selbst die beste Technik immer noch nicht reicht, um einige Leute erfolgreich um die (Straßen-) Ecke zu bringen.Irgendwann wird es noch Einkaufswagen mit ESP geben, aber in den Köpfen der Menschen hat sich nichts getan - doch da gehört ein Anti-Schleuder-Programm ja eigentlich hin.Guten Rutsch wünschtDominik

[Roland Kunz]

HalloWir reden hier doch über Oldtimer ?Also kein Airbag und vor allem keine Sitzkonstruktion die ein Durchtauchen verhindert. Selbst mit dem Dreipunktgurt taucht der Körper unterhalb des Gurtes durch und das Hinterteil landet dann später beim rebound auf höhe der Sitzvorderkante. Der Kopf knallt dann meist auf die Leheneoberkante zurück. Also zu was eine Kopfstütze ? Wenn man die Auftsteckkopfstütze hat dann bekam man die meist gegen den Kopf geknallt oder die wurde von der Scheibe zurückgeworfen und landete im Gesicht. Gut wenn die Dinger mit dem Polster voran kammen. Es gab auch welche die sehr tiefe Greifarme hatten und mit einem Spanngurt befestigt wurden. Die ACE benutzte damals zum testen einen Sitzschlitten mit einem recht groben Dummy ( Hey das war um 1971 ). da liessen sich nur grobe Werte ermitteln aber auf den Bildern sah es so aus als ob sich der Dummi beim rebound an den Bügelteilen die Wirbelsäule gebrochen haben könnte. Traumatischer Kontakt.Ich finde das ja nett das hier alle Experten die Neuwagensicherheit kennen und als im Oldtimer vorhanden voraussetzen. Tatsache ist das schon durch die Konstruktion vernünftiger Türschlösser in den frühen Jahren die mortalität halbiert wurde.Frühe Oldtimer haben meist eine aufspringende Tür gehabt die die Innsassen herausschleuderte und offen die Steifigkeit der Karrosserie herabsetzte.Muss mal surfen da gibts eine Internetseite mit dem Unfallbericht vom B.Brecht.Fachliteratur dazu z.B.: Max Danner; Gurt rettet Leben. ( Ich mag das Opel GT Rätselbild oder die Porsche 911 Bilder )Betreff SUV gibt es ja einiges. Bei der Nhtsa war mal eine Forschungsstudie veröffentlicht worden.Bei den amerikanern gibt es ja die Highway Los Statistik. Die gibt an wie hoch die Totesrate auf 1000000 autobahnmeilen eines Fahrzeugtyops ist. Dort tauchen die SUV erst im Mittelfeld. Die haben dann mal untersucht wieso.1.) Die allgemeinen damals üblichen SUV waren harte Autos die wenig Innsassenschutz boten. Da bei einem Aufprall wird gleich der harte Rahmen getroffen der sich nur begrenzt staucht. das führt zu so hohen Innebeschleunigungen das die Gurte überdehnt werden.2.) Erschreckenter war das Kollisionsverhalten mit normal PKW´s. Diese Innsassen hatten eine um 70% gesenkte Überlebenschance.Geändert wurde nichts weil PickUp und SUV als LKW Zählen und im vergleich zu einem 18 Wheeler ist die Überlebensrate bei einem Einschlag recht gross.Immerhin hat die Nhtsa einige "Empfehlungen" an die Hersteller herausgegeben. Diese wurden hauptsächlich von den Imports erfüllt. Die Domestics halten nicht viel davon und bauen noch immer ca. 30 Jahre hinter dem Stand der Technik.Und wenn die keine Autos mehr verkaufen ( So wie jetzt ) dann kann man ja neuerdings auf den Bush klopfen.Volvo ist mit das Sicherste neben Mercedes und auch bei BMW, Porsche, Audi und VW gabs immer das damals maximal machbare.Bei VW kamen um 1970 die Sicherheitssitze mit den integrierten Kopfstützen. Später waren die Dreipunktsitze drin sprich Golf oder Passat passt. Die haben die "Anti Dive" Blechwanne, den Gurtbeschlag am Sitz und eine Kopfstütze. In Verbindung mit den Pralltopflenkrädern ( Porsche Konstruktion, die wurden von 1973 - 1978 auch im Porsche 911 verbaut ), einer Stauchlenksäule und Verbundglas ist der Käfer recht sicher und das lässt sich auch in einen 1960er nachrüsten. Sieht dann zwar eher nach einem umgestrickten Mex aus aber wenn´s sicher ist ?Dein Volvo hat übrigens 3 Bremskreise. 2 diagonal und 1mal vorne plus Handbremse an der Hinterachse.Nur bei Ferrari gabs das noch mal.Der Hauptschuldige für schlechte Bremswege sind die vier Handtellergrossen Gummiflächen.Mit modernen Reifenprofil erreichen auch Oldtimer Bremswege moderner Wagen. mein Porsche 356 brauchte knapp 45m aus 100 km/h und ich hab damals die Reifen geschont. Notanker bei 180 geworfen und das Lenkrad natürlich zum Auspendeln benutzt und hinter mir sind die Autos mit ABS fast unter die Endrohre gerutscht.Das Teil hat Einkreisbremse und 17er HBZ und wenn mans übertrieb waren die Trommeln unrund und 1800,- fällig.Also die entschuldigung das Oldtimerbremsen schlechter sind lass ich nicht gelten. Mit etwas modernerem Material und optmaler Pflege sind die genau so gut wie moderne.OK das hängt von der Fahrzeugmarke ab. Bei einigen war damals die Bremse schon etwas vernachlässigt worden.Ist ja ein Witz das ein 60-90 PS Porsche 356 mehr Bremsfläche hatte als ein typischer amerikanischer Strassenkreuzer.Heute sind die Verhältnisse zwar auf hohem Niveau aber die Proportionen geblieben.Und das Bremstrommeln durch die Selbstverstärkung giftiger Ansprechen und eienen Bremsassistent ab Werk haben macht die fehlende Wärmereserven wett. Zudem reicht ja eine Vollbremsung im Gefahrenfall. Wer auf der Rennstrecke ist macht ja keine Notbremsung in dem Sinn.Grüsse