Sicherheit in Oldtimern

[Sierra]

Also ich vertraue für mich auf meinen Schutzengel und den der Oldiefahrer (St. Christopherus senior lt. Martin ) und natürlich meine gesteigerte Vorsicht. Angst habe ich aber keine, sonst würde ich es lassen. Denn Oldifahren soll Spaß machen, obwohl es manchmal in regelrechte Arbeit ausartet (lange Pässe bergab fahren mit Zweitakter und Halbautomatik und für heutige Begriffe etwas unterdimensionierte Trommelbremsen). Für mein Kind treffe ich Vorsichtsmaßnahmen mittels Kindersitz, der durch Gutschlaufen um den Sitz gesichert ist. Dazu gibts aber einen Tip hier im Forum mit einem Storchenmühle-Sitz, der mit Zubehör für Autos ohne Gurt angeboten wird. Und ich sag Euch nochwas: Ich genieße richtig die Freiheit, ab und zu ohne Gurt fahren zu dürfen. Obwohl ich mich im Alltagsauto wirklich lieber anschnalle, da ich es auch anders bewege. Viele GrüßeMichael

[Mr. Hobbs]

Liebe Oldtimerfahrer,da das Oldtimer-Fahren in der heutigen Zeit bei der herrschenden Verkehrsdichte nicht ganz risikolos ist, möchte ich hier einmal die Frage stellen: “Wie haltet Ihr es mit der Sicherheit?“ – Ab und zu stellen Oldtimer-Besitzer in den Foren Fragen über die Nachrüstung von Oldtimern mit Gurten; das dürfte bei den Modellen der späten 50er und 60er wohl noch relativ leicht zu machen sein, stellenweise gibt es bereits entsprechende Haltepunkte serienmäßig (z.B. beim VW Käfer seit August 1961). – Andererseits dürfte das auch nicht unproblematisch sein, denn bei fehlender Nackenstütze kann im ungünstigsten Fall bei einem Unfall auch Genickbruch resultieren.Mich würde also interessieren, wie Ihr dieses Problem für Euch löst, vor allem, wenn der Oldtimer nicht bloß in der Garage steht, sondern vielleicht auch ein bisschen im Alltag bewegt wird. – Also, habt Ihr etwas zur Verbesserung der Sicherheit unternommen und wenn ja, was, oder würdet Ihr keinesfalls Gurte nachrüsten, weil es die Optik stört. Oder fahrt Ihr im Vertrauen auf Eure Umsicht in der Hoffnung, dass nichts passiert? – Vielleicht kennt ihr auch den Beitrag in der Oldtimer-Praxis vom letzten Jahr, „Mercedes 190 als Alltagsfahrzeug“, da werden auf der Rückbank auch Kinder transportiert.[Diese Nachricht wurde von Mr. Hobbs am 26. Mai 2001 editiert.]

[Nobbi]

Hallo Mr. Hobbs,ich denke, dass man die Sicherheitsfrage bei den Oldies in einen weiteren Kontext stellen muss, der ueber das Vorhandenseit von Gurten weit hinausreicht. Ich fahre nun seit 18 Jahren Auto, und mit wenigen Ausnahmen waren das alles mehr oder weniger klassische Wagen bzw. welche auf der Schwelle dazu. Da waren dann ganz unterschiedliche Fahrzeuge dabei wie VW Kaefer von 57, ohne Gurte natuerlich, und MB 280SE von 79, zu seiner Zeit wohl der sicherste Wagen, und vermutlich in dieser Hinsicht auch einigen heutigen Produkten weit ueberlegen, uns sei es aufgrund der Masse.Ich halte den Sicherheitsgurt durchaus fuer sehr sinnvoll, und bin auch einmal soweit gegangen, einen Hosentragergurt in einen alten Ford einzubauen, der keine serienmaessigen Befestigungspunkte aufwies. Das war dann grad im Stadtverkehr dermassen unpraktisch und m.E. auch gefahrenerhoehend wegen der deutlich eingeschraenkten Bewegungsfreiheit, so dass er nach 2 Wochen wieder rausflog. Seither halte ich es wie folgt: wenn Gurte drin sind, werden sie benutzt, Statikgurte wo geht durch die Automatikversion ersetzt, und ansonsten faehrt man eben ohne. Bei vielen alten Wagen wuerde ich mir auch mit Gurten keine grossartige Ueberlebenschance ausmalen, z.B. beim Escort II, dessen Schwellerblech ungefaehr die Konsistenz von Aluminiumfolie fuer den Kuechenbedarf aufweist. Muss man sein Augenmerk eben der aktiven Sicherheit widmen, d.h. den Komponenten, die dafuer sorgen, dass es erst gar nicht soweit kommt, als da waeren Reifen, Bremsen, Lenkung, Stossdaempfer und Aufhaengungsteile. Da viele Fahrzeuge reine "Verbrauchs"gegenstaende waren, wurde da natuerlich auch nur das absolut Notwendige gemacht. In letzter Konsequenz sollte man sowieso auf das wirksamste Unfallverhuetungsmittel ueberhaupt zurueckgreifen, und das sitzt auf dem Hals des Fahrers. Hat bisher zufriedenstellend funktioniert. Ist natuerlich keine Garantie fuer die Zukunft, aber man sollte nicht vergessen, dass auch in der Vergangenheit die ueberwiegende Mehrzahl der Verkehrsteilnehmer ueberlebt hat, ohne ABS und Airbags und was weiss der Herr noch alles.Gruesse

[Sierra]

Hi Nobbi, gehe fast völlig mit Dir einig. Wer sein Alltagsauto beherrscht, wird auch einen Oldie ohne Gurte und Knautschzone sicher im Verkehr bewegen können. Wer aber jedes Jahr ein paar Dellen in sein Auto fährt oder gar Schlimmeres, sollte sich überlegen, ob er Oldies nicht lieber im Museum anschauen will.Wer, wie ich, an einer (vielleicht sogar DER) Hauptverkehrsader in den Süden wohnt (Nesselwang), wundert sich sowieso, wieso in D noch der Führerschein auf Lebenszeit erteilt wird. Natürlich hat die Mehrheit der Verkehrsteilnehmer überlebt, aber kannst Du dich noch dran erinnern, daß jedes Jahr in Westdeutschland eine ganze Kleinstadt (ca. 15000 Menschen) im Verkehr umgekommen ist?Wir haben uns in dieser Hinsicht doch ganz gut entwickelt, heute ist nur noch ein größeres Dorf platt. Zum Thema ABS: Ich will den Dreck nicht! Im Winter schiebt sich ein Schneekeil vor die Räder und die Karre rollt ewig weiter. Da hilft keine Lenkfähigkeit, wenn die Karre stehen soll! Hab's auf nen Schalter gelgt, jetzt kann ich auch im Winter vernünftig fahren. Solange man den Leuten nicht vernünftig Autofahren beibringt und regelmäßige Sicherheitstrainings vorschreibt, braucht die Masse der Fahrer aber diese technischen Hirnprothesen. Und die Kleinstaaterei im 19. Jahrhundert hatte wenigstens den Vorteil, daß man an der Grenze zu Bayern alle zurückschicken konnte, die zwischen November und April keine Winterreifen auf Ihren Kutschen hatten Nur meine Meinung. Ring frei Michael

[Karl Eder]

Hallo!Ich fahre mit dem Oldtimer eigentlich extrem vorsichtig was z.B. Sicherheitsabstand oder Vorrang anbelangt. Was hilft mir in meinem Midget ein Gurt wenn ein LKW das ganze Auto niederwalzt.Wenn man so auf Sicherheit bedacht wäre hat das nicht nur mit Gurt und anderen Sichehrheitssystemen zu tun, man müßte dann auch regelmäßig die Reifen wechseln, weil von der Profiltiefe halten sie ja beim Oldtimer Jahrzehnte, aber die Fahreigenschaften sind oft bei 7 oder 8 Jahre alten Reifen schon ziemlich elend (und damit der Bremsweg).Wenn ich nur so zum Spaß ausfahre, find ich auch nichts dabei die Ausfahrt sehr schnell wieder zu beenden wenn gerade zu viele Irre auf den Straßen unterwegs sind. Viele GrüßeKarl Eder

[Vette58]

Hallöle,ich fahre meine Corvette auch ohne Gurte. Mit etwas über 250 PS schiebt das Schätzchen zwar ganz schön nach vorne, leider waren die Bremsen aber auch schon 1958 viel zu schwach. Also bleibt einem sinnvollerweise nichts anderes übrig, als eine ausreichenden Sicherheitsabstand einzuhalten. Dann klappts auch mit dem Stehenbleiben (VOR dem Hindernis ). Im Zweifelsfall würde die Fiebeglaskarosse dann sicherlich auch als Knautschzone herhalten (für mich und nicht für das Hindernis, da großer starrer Rahmen ). Ich fahre mit meinen Alltagsautos schon viele 100 TKm. Da habe ich bisher auch noch keinen Airbag oder die Gurte benötigt. Also setze ich auf mein Glück und die Hoffnung, dass alle anderen auch vernünftig fahren, wenn sie mich sehen.

[Roland Kunz]

HalloDas ganze Leben ist nun mal ein Risiko und bisher hat es noch keiner überlebt.Das Thema Passive Sicherheit wurde ja erst in den 50ern von Mercedes und Porsche in die Serien umgesetzt, ab den 60ern war es überall Ansatzweise verbreitet. In den 70ern war Sicherheit generell überall als wichtig erkannt worden und diverse "Sicherheitsstudien" zeigten das machbare.Sicherheit ist ein konstruktives Element im Autobau und nur schwer nachrüstbar.Ein Sicherheitsgurt, Kopfstützen, Verbundglas und evtl. eine Sicherheitslenksäule ist meist das maximal machbare. Ansonsten natürlich gesundes Blech, eventuell noch ausgesteift und gutes Fahrwerk mit besten Bremsen.Daher sollte man wenn man keine passive Sicherheit hat aktive Sicherheit bevorzugen.Ausserdem rate ich an die Schrottplätze zu besuchen um z.B. zu sehen das 4 Airbags in einem Kleinwagen weniger nützen als eine alte rostige 116er S klasse an der das Auto zerschelte.Also nicht alles über einen Kamm sondern immer differenziert.190 SL im Alltag ist doch super bei mir wars jahrelang ein 356 BT6 Coupe mit Trommelbremsen. Ansonsten habe ich fast immer "alte" Autos gehabt. Und wohl bisher auch immer Glück.Grüsse

[Old Cadillac]

Hallo Leute.Das ist eine Frage die mich auch ab und an beschäftigt mit dem Ergebnis, daß ich versuche nicht daran zu denken. Erinnert werde ich dann ab und an wenn ich die Folgen von Unfällen mit Oldtimern sehe. Leider musste schon zweimal beim Model A Ford Club und beim Horseless Carriage Club of America davon berichtet werden. Beide Male waren die Fahrer nicht schuld. Einmal wurde ein Fahrer eines Messingwagens von einem anderen Wagen an den Rand abgedrängt und rutschte die Böschung runter. Der Wagen überschlug sich und das Lenkrad knallte volle Wucht auf den Kopf des Fahrers. Jetzt Monate nach dem Unfall hat er sich einigermaßen erholt. Im anderen Fall wurde eine Kolonne von 5 Ford A von einem Pick Up abgedrängt der gerade mit überhöhter Geschwindigkeit die Rampe hochkam. Ein Ford geriet ins Schleudern und überschlug sich. Dabei wurde die Frau des Fahrers aus dem Wagen geschleudert und der Wagen landete auf der Frau. Dieser Unfall endete dann leider für die Ehefrau tödlich. Fazit war zu dem Artikel: Baut Sicherheitsgurte in Eure Model As.Also ehrlich, ein bißchen graut es mir schon vor der 34 km Fahrt morgen nach Nordenham zur Butjadigen Rallye mit meinem 1912 Cadillac auf der Bundesstraße. Hoffentlich brettert mir nicht ein LKW oder PKW hinten rein, wenn ich da so mit 50 bis 60 dahintuckere, während die andern mit 110 Sachen losbrettern. Allerdings sind die Traktorfahrer dieser Gefahr jeden Tag ausgesetzt und man ließt eigentlich auch nicht besonders häufig über Unfällen mit Landmaschinen. Man kann selber so vorsichtig fahren wie man will aber gegen die Deppen die wie die letzten Idioten auf den letzten cm überholen kann man nichts machen. Hätte ich ein Kind oder Kinder, würden die bei mir nur in einem Oldtimer mitfahren, wo ich ein entsprechendes Rückhaltesystem hätte, denn Kinder können das nicht entscheiden ob sie das Risiko eingehen wollen.Thomas[Diese Nachricht wurde von Old Cadillac am 25. Mai 2001 editiert.]

[Mr. Hobbs]

Liebe Oldtimer-Fahrer,vielen Dank für Eure bisherigen Stellungnahmen und Kommentare. Ich habe bei meinem Beitrag versäumt, meine eigenen Schutzvorkehrungen zu erwähnen. Obwohl mir das Oldtimer-Fahren wahnsinnig viel Freude macht, denke ich schon gelegentlich daran, daß etwa passieren kann, wofür ich selbst nicht einmal die Verantwortung tragen muss; der Verkehr und das Verhalten der Fahrer sind aggressiver geworden (grenzenlose Freiheit auf der Autobahn mit Lizenz zum Rasen).Ich selbst fahre seit etwa 27 Jahren Auto und (trotz eines größeren Blechschadens) seit mehreren Jahren in der niedrigsten Schadensfreiheitsklasse. Für mich sind passives Fahren und Rücksichtnahme im Strassenverkehr selbstverständlich. Seit etwa2 Jahren habe ich einen Käfer Bj. 1961, der wie gesagt, bereits Gurt-Befestigungspunkte (für 2-Punkt-Schultergurte vorne) besitzt. Das erste Jahr fuhr ich noch ohne nachgerüstete Gurte, aber ganz wohl war mir nie dabei. Mittlerweile sind 3-Punkt-Statikgurte (aus Platzgründen wegen des Aufrollmechanismus') nachgerüstet und eine aufsteckbare Kopfstütze konnte ich auch bekommen. Die Nachrüsterei war schon ein gewisses Theater, weil ich selbst nicht schweissen kann und ich nach einer möglichst kostengünstigen lösung suchte. Erschwerend kam hinzu, dass die Befestigungen für den Gurt in der B-Säule nicht das 7/16"-Gewinde besitzen, was mittlerweile Standard ist.Ich habe aber die Original-Positionen benutzen können und nur den fehlenden Punkt als Mutter aufschweissen lassen.Mir persönlich ist mit der Nachrüstung wohler, weil ich ja nur mein eigenes Verhalten beeinflussen kann, nicht das anderer Verkehrsteilnehmer.Obwohl ich es auch toll finde, einen 190 SL im Alltag zu bewegen, hätte ich bei kindern, die ich ohne Sicherheitselemente befördere, kein gutes Gefühl.Mein persönliches Fazit: Falls es die Bauweise des Wagens zulässt, würde ich eine Nachrüstung mit den wichtigsten Sicherheitselementen vorziehen, auch zum Preis der optik.Falls dies nicht möglich ist, würde ich trotzdem Oldtimer fahren, allerdings schon mit dem Hintergedanken, dass mein Schutzengel noch besser aufpasst als ich selbst.

[3=6]

Hallo,einige der folgenden Punkte sind in den voranstehenden Kommentaren schon erwähnt, zum Teil jedoch nur recht einseitig betrachtet worden, so dass ich sie hier nochmals ansprechen möchte:Auch ich fahre einen Oldtimer (DKW Sonderklasse 1957) und mache mir so meine Gedanken über dessen Crashverhalten, ein eher düsteres Thema! Wohl einig dürften sich alle Oldtimer-Fahrer darüber sein, dass mit unseren Wagen ein deutlich vorsichtigeres Fahren ratsam ist, man sitzt halt nicht in einem Golf IV, welcher aus Tempo 100 in unter 40 Metern steht und im Falle eines Falles mit Sicherheitsfahrgastzelle, Knautschzonen, Gurtstraffern, 6-8 Airbags und anderen Dingen schlimme Folgen zu verhindern versucht. Leider gehören zu einem Unfall meist mindestens zwei Fahrzeuge und alles vorsichtige Fahren hilft einem herzlich wenig, wenn man unverschuldet in einen Unfall verwickelt wird. Mein DKW hat nachgerüstete Dreipunkt-Automatikgurte, weder schön noch original aber realistisch betrachtet eine der wenigen Möglichkeiten, den Wagen sicherer zu machen. Bei kleineren Zusammenstößen sollten diese Gurte in der Lage sein, mich vom Lenkrad und der Scheibe fernzuhalten, jedoch sollte man nicht einmal im Traum denken, das einem damit die Sicherheit gegeben ist, welche einem ein modernes Gurtsystem bietet! Roland Kunz hat in seinem Beitrag die Solidität alter Wagen erwähnt, die Rahmen, auf welche viele alten Wagen aufbauen, sind oft sehr massiv und nahezu unkaputtbar, was beim Restaurieren eines Wagens ein Riesenvorteil, bezüglich der Crashsicherheit jedoch ein RiesenNACHTEIL ist: Ein modernes Fahrzeug schluckt bei einem Unfall durch Verformung einen großen Teil der Aufprallenergie, die Karre ist danach zwar krumm wie eine Banane aber die Überlebenschancen von Insassen sind um ein Vielfaches höher als wie bei einem alten, "starren" Wagen! Wenn man in solch einem Wagen angeschnallt ist (und die nachträglich angebrachten Gurtanlenkungen nicht ausreissen), so übertragen sich über den Gurt immense Kräfte auf die Insassen, da keine Knautschzone zuvor Energie absorbieren konnte. Aber ohne Gurt wäre es auch net besser, man würde aus dem Sitz geschleudert, was bei Unfällen bei Geschwindigkeiten über 30 km/h fast immer tödlich endet. Den Gedanken, man könnte sich bei einem Aufprall festhalten sollte man übrigens schnellstens vergessen, selbst Spitzensportler sind nicht in der Lage, bei einem Aufprall mit mehr als ca. 25 - 30 km/h auf ein starres Hindernis ihr Körpergewicht abzufangen. Die Nachteile der starren Fahrzeuge sind offensichtlich, sowohl für einen selbst als auch für den Unfallgegner (siehe Beitrag Roland Kunz), weshalb noch zusätzlich angebrachte Versteifungen in Form von z.B. Rohren in den Türen äußerst skeptisch angesehen werden sollten.Passive Sicherheit ist kaum nachrüstbar, man sollte also wirklich versuchen, Unfälle zu vermeiden, indem man vorsichtig fährt, dafür sorgt das der eigene Wagen technisch i.O. ist und immer damit rechnet, dass auch die anderen Verkehrsteilnehmer nur Menschen sind und Fehler machen können. Sierra äußerte sich, vornehm ausgedrückt, "skeptisch" bezüglich des ABS: Sicher, jedes System kann in Ausnahmefällen die Situation verschlimmern, die Gurte habe ich eben erwähnt, ABS hilft nur begrenzt auf losen Untergrund und selbst der Airbag kann zur Gefahr werden, aber im absolut überwiegenden Teil aller Fälle sind es diese Systeme, welche uns vor schlimmeren Folgen bewahren, das ABS zum Beispiel regelt schneller und exakter als der beste Fahrer es je könnte!Egal was man auch tut, ob man nun einen Wagen "wie aus Stahl" fährt oder einen Ford, der weich ist wie billige Alufolie - vor anderen Verkehrsteilnehmern kann man sich kaum schützen - leider!Okay, genug erzählt, ich wünsche allen gute Fahrt