Warum quälen Werkstätten Motoren?

[Nagel KFZ]

??? wiso ist denn von meiner Dieselspühlungnichts gekommen? "confused"@Kunz ich kann ihnen eigentlich überallzustimmen und das sie kein Profi sind nehmeich ihnen auch nicht ab ihrer meinung zum Motoren einfahren ist nicht neu das habe ich schon so oft gehört,dazu habe ich lediglich eine andere Meinung.P.s ein Meisterbrief ist nicht alles ich habe Meister kennengelernt die hätten beim Zündkerzenwechseln glatt denn Zylinderkopf gesprengt Armin

[Guido944]

Mein Gott, ich habe hier ja richtig was losgetreten Das wollte ich nicht, daß ihr euch jetzt an die Gurgel geht.Vielleicht ein paar Worte was ich gemacht habe:Die Lager waren nicht völlig weg, sondern nur noch halb so dick. Ich habe in einer ca. 5 stündigen Arbeiten die Reste der Lager vom Wellenzapfen abgeschliffen.Das alles geschah am Samstag. Jetzt bin ich mit dem Auto schon fast 200 km gefahren. Immer schön vorsichtig natürlich, maximal bis 3000 gedreht. Beim "Unfall" war 5W40 Öl im Motor und auch genug Öl Jetzt habe ich 15W40 Öl eingefüllt. Meine anderen Fahrzeuge (928 und 924) fahren auch mit 15W40 Öl. Dieses Öl wurde auch damals bei Porsche verwendet und ist in den Betriebsanleitungen angegeben. Warum sollte ich es auch heute nicht verwenden?Hier ein Foto von den kaputten Schalen, zum Vergleich mal zwei normale Schalen: Tschoe, Guido

[Karl Eder]

Wenn die Lagerschalen so ausgesehen haben, kann ich mir fast nicht vorstellen, daß die Kurbelwelle nicht etwas abgekriegt hat. Wie haben denn die anderen Lagerschalen ausgesehen (ich meine die "noch guten"). Neue Lagerschalen haben dann im Regelfall kein besonders langes LebenIch bin zwar auch kein Fan von modernen Ölen in alten Motoren, aber da muß schon etwas anderes Schuld sein als der Umstieg zum anderen Öl, überhaupt wo es sich ja um einen Motor aus den 70er Jahren und kein "Uraltaggragat" handelt.Karl Eder

[Roland Kunz]

HalloNun ja ich arbeite im Offlinemodus mit Zeitversatz. Manchmal lass ich das einen Tag stehen und hängs erst am nächsten aus.Dabei wird nicht gross achgesehen sonder wenig Onlinezeit ist wichtig. Hier mit der Zeitsperre von 1er Minute geht auch mal was daneben und mit Back kommt leeres Feld und dann nocmal paste & cut...........Deswegen waren mir die letzten drei dvor befindlichen Antworten unbekannt das heisst ich reagiere nicht just in time sondern heavy on delay.Ich mag den Forumstyp einfach nicht. Zu viel um die Ecke und zuviel KlimBim und Smiley.Ist vielleicht für einen Teenager Chat ganz nett.........--------------------Back to the Problems.Der Reihe nach: Gido115 000 km ist für den 944 eigentlich noch kein Verschleiss. Wichtig wäre zu wissen wie der aktuelle Ölverbrauch ist und wie der sich im Auto verteilt.Also der zusammenhang mit der Ölumstellung ist nicht von der hand zu weissen aber es ist ja nochmal passiert da läuten auch beim normalen Machhieniker die Alarmglocken in Viertonaler Brisanz ( Grüsse an Aly ).Bevor ich nochmal ein Pleulager erneuere gehe ich der Sache auf dem Grund weil kein Kunde zahlt eine nicht erfolgreiche Reparatur. Zumindest nicht in meinen Kreisen.Im Gegenteil da gibt es Anwälte da legst du mehrfaches drauf.Also erste Frage war welche Zylindernummer und in welchem Intervall kam das zweite Lager und wo ?------------------Gordini:Nun ja Einfahren kommt aus der Landwirtschaft.Früher wurden die Früchte und das Korn eingefahren. Beim Heu einfahren ist es auch in einige Bäuerlein eingefahren, der Hexenschuss. Die Fahrzeuge hissen damals noch fuhren und wenn man damit Furien einfuhr sind manche Bauern furios eingefahren.Oder willst das im ernst erklärt haben ? Ich suche noch immer im Netz nach Diploma und Doktorarbeiten die ich abschreiben kann.Das du einen Dimensionsfehler hattest und hundertstel anstatt tausenstel schreiben wolltest ist dir schon aufgefallen oder ?Falls nein dann berechne mal wie hoch der Temperaturanstieg ( Delta Theta ) bei Stahl sein muss um 0,001 Längenänderung messen zu können. Bei mir ist das zu lange her und ich hab kein Tabellenbuch und ob meine Schätzung passt weiss ich ncit, blamiert hab ich mich ja schon mehrmals aber das ist mir doch zu oberblamabel.---------------Denn Nagel muss ich da natürlich auch treffen:Dieselspülungen sind eine grosse Schweinerei in der Anwendung und machen wirklich alles blank.Bei Schwarzschlamm anwendbar:Biodiesel nehmen der Biologisch abbaubar ist. ca 20% zumischen und motor warmlaufen lassen. Ohne Last also nicht fahren. Dannach Öl ablassen und per Sichtkontrolle am Motor ( z.B. Ventildeckel ) die Reinigungswirkung prüfen.Wenn es nicht porentief rein ist dann macht das nichts weil selbst bei zweiter Spühlung geht das Hartnäckige Zeug von den "kalten" Stellen nicht ab.Stattdessen kommt ein normales Motoröl für Dieslmotoren rein. Dieselmotoröl ist besonders geeignet um Schmutzpartikel anzunehmen und zu binden. Genau diese Eigenschaft haben heutige Hochleistungsmotoröle für Benziner nicht mehr. herr Nagel darf darüber weiter Referieren.Damit fährt man dann so lange bis der nächste Ölwechsel ansteht. Etwas moderater als sonst aber ganz normal.Bei dem nächsten Ölwechsel kommt dann von mir aus das Rennsyntethik rein. Obwohl ich bei allen Motoren vor dem Baujahren 80-85 davon abrate. Die 0W-XX öle sind für die aktuelle Motorgeneration abgestimmt die Teilweise konstruktiv dafür vorbereitet sind. Die alten Motoren können das daher nicht ausnutzen oder es arbeitet sogar kontraproduktiv.Der Herr Nagel hat bestimmt sehr gute Kontakte zur Ölindustrie.Ich sitze hier in Stuttgart und hab einige kontakte zur Auto und Maschinenbauindustrie.teilweise sind Öl und Autoindustrie unisono aber Teilweise weichen die völlig voneinader ab. Tatsache ist das der Ölmarkt natürlich werbung macht und nur das zeigt was dass Produkt verkauft und wenn statistisch gesehen einige Promille Motoren dabei eingehen und einige Prozente der Motoren nichts davon haben so muss das ja nicht erwähnt werden. Schliesslich will man ja den gewinn maximieren und die paar Leute die wegen Motorschäden auf dem Klageweg arbeiten kann man abwickeln. meist gibts einen "grosszügigen" Vergleich im Gegenzug zu einer Unterlassungserkärung ( Sprich Stillschweigen ). Nu ja nicht nur Politiker sind kaufbar und bei ElF Aquitene lief ja alles wie geschmiert.Im Hinblick darauf kann ich nur jedem Empfeheln nur die vom Hersteller freigegeben Öle zu verwenden oder in seiner alten "Ölklasse" zu bleiben.Besonders bei Mercedes und Porsche wird darauf geachtet das die Öle noch rückkompatibel sind. Bei Porsche noch mehr als bei CD wo man für Oldtimer eine eigene Ölempfehlungsliste führt weil man auch wie die Konkurenz das 40 000 km Öl einfüllen will.Bei Porsche heisst es der Kunde soll nicht differenzieren müssen und wenn er mit einem 50 Jahre Auto an der Tankstelle steht dann sollte das unbedenklich funktionieren.Sonst müsste Porsche ja draufschreiben nur für neue Porsche freigegeben fall sie einen alten haben dann ist das ja ganz schön aber seien Sie doch froh das der noch läuft und probieren Sie selbst was für Öl der verträgt. Wenn´s das falsche war freuen wir uns auf den Umsatz ( Heute bin ich aber zynisch ).Meine Meinung zum Motoreinfahren ist aus vielen Erlebnissen und Begegnungen zusammengestupfelt. Vielleicht später mehr dazu.------------------Gido:Die lawine hab ich losgetretten ich hab mal etwas kontrovers und zugespitzt die Sosse anrühren wollen und die Einleitung: "Alles Profis hier ? heikle Sache !" hat ja schon angekündigt das ich mal ein paar Steine in die Brunnen werfen wollte um die Tiefe auszuloten. Mein Brunnen ist halt recht tief und das Echo verdammt leise ( ironisch klar ? ) daher brülle ich gerne mal wenn kein Echo kommt.So wie das aussieht wirst du demnächst wieder einen Lagerschaden haben und zwar sobald du mal etwas mehr Leistung anforderst. Du kannst jetzt noch schonend weiterfahren bis mal irgendwann von den vielen Kaltstarts das Lager über den Jordan rudert.So wie die Lagerschale aussieht hat die sich auf dem Zapfen gedreht dadurch wurde die Ölzulaufbohrung der Kurbelwelle blockiert und das Öl fehlte in der Lagerstelle, der Zapfen wurde zu heiss und hat sich mit dr lagerschale verschweisst ( Reibschweissung ). Die Lagerstelle wurde umgedreht das heisst das Lager war nun auf dem Kurbelwellenzapfen fest und das Pleulauge lief über denn äusseren Lagering, natürlich ungeschmiert.Die Kurbelwelle ist im eingebauten Zustand nur schwer zu messen weil der Achsträger davor hängt. Und das Pleuel wirde auch nicht ausgebaut.es wurde nur der zapfen vom Lagerrest befreit und das der blau angelaufen war wurde überschliffen. Die Lagerscahle ist auch aussen im Zapfenradius angelaufen und hat den wahrscheinlich noch zugespitzt.Der Pleulzapfen ist durch die Wärme wie gesagt blau geworden sprich an der Oberfläche weichgeglüht.Das alles hätte bei mir dazu geführt die Kurbelwelle auszubauen und sämtliche Pleul mit Kolben auszubauen.Kurbelwelle prüfen und richten ebenso Pleulstangen.Hauptlager prüfen und eventuell wiederverwenden. ( 100000 km )Der Ölkühler gehört erneuert und der Motorblock gespühlt. Öldruckregelkolben und Ölpumpe müsste man ansehen. Regelkolbeneinheit eigentlich immer neu aber durch die Sichtkontrolle weiss man in ca. was durchging.Mit Dichtsatz, Ventilschäften und was sonst noch nötig ist ( Zahnriemen sind keine Frage ) wirds eine Komplettüberholung.Ist zwar aufwändig und teuer, ein guter Gebrauchtmotor ist am Ende billiger.So geschockt?Als erster suchst du mal den alten Ölfiler und schneidest den auf. Wenn da Abrieb drin ist dann suchst du dir am besten Rat bei einem guten Motorinstandsetzer oder einer guten Porsche Werkstatt ( bei Heiko nachsehen ) sowie einen guten Tausch oder Gebrauchtmotor.So wie das aussieht ist die Kurbelwelle zu

[Guido944]

Vielleicht wäre es ratsam, diesen Thread zu schließen, davor es hier ausartet.Einige Worte zur Klarstellung meinerseits:1. Der jetzige Lagerschaden (Lagerschaden 2) war der erste an dieser Maschine. 2. Der Lagerschaden, den ich zuvor erwähnt hatte (Lagerschaden 1), entstand an einer anderen Maschine, die aufgrund eines Lecks ihr Öl verloren hatte.3. Beide Maschinen waren (zufällig) mit 5W40 Öl gefüllt.4. Der Kurbelwellenzapfen war nicht blau angelaufen.Alles weitere vielleicht per E-Mail.Zur Info: Der Motor ist bereits 280 km gelaufen.Tschoe, Guido

[Gordini]

Hallo Guido, Was der Roland da schreibt ist richtig, er ist nun eben ein "Meisterprofi", die Welle ist platt und die nächsten Schäden werden folgen. Roland: nicht alles was Du als "Talkprofi" nicht kennst ist falsch, ich rede hier von nicht wenigen bis zum Ende frisierten Renn-Motoren bei denen es eben sehr viel von der Feinarbeit abhängig ist. Du machst es auf deiner Art ich mache es so wie ich es für richtg halte. Es ist eben sehr schön die Erfahrungen, die wir schon mal gemacht haben hir im Forum austauschen zu können.Mit freundlichen Grüßen ChristophP.S. Ich finde wir müßen uns hier nicht als Profi, Lauter Profi, oder andere Profis gegenseitig ironisch bezeichnen. Keiner wird als Meister geboren.

[Roland Kunz]

Hallo@ GidoWeiss nicht warum man hier aufhören sollte, langsam gibt es doch Fordschritte. Und da ich hier als einzigster mit einem Realnamen ( der in Porsche Kreisen auch schon Weltweit recht verbreitet ist ) stehe muss ich den natürlich anderst verteidigen als die "Anonyme" Fraktion. Und die beste Verteidigung für mich ist das diskutieren. Auch wenn ich im Irrtum bin so wird wenigstens nachvollziehbar warum. Und mit Fehlern habe ich kein Problem, ein erkannter Fehler ist ein vermiedener Fehler, sprich der Motor des lernens und Fortschrittes.Nun ja zu deinem 944; solange ich nicht weiss was Sache war, ist alles hypothetisch. Schon alleine durch die Position des Lagers und dem Baujahr, bzw Revisionsstand ( Ölregelgehäuse, Ölwanne, Ölstandanzeige im Armaturenbrett ) kann ich meine Schlüsse ziehen. Ein Schaden an Pleulager 3 ist recht untypisch und wird nur von Ölunverträglichkeiten sprich Dreck ausgelöst. Normalerweise ist Nr 2 das Opfer bei Öldruckstörungen.Wenn du zum Doktor gehst und sagst "Mir tut was weh" dann weiss der auch sofort was Sache ist oder ?. Also Anamese ist wichtig für Diagnostik, Grundregel allen tuns ist möglichst viel zu Wissen und zu hinterfragen.4.) Nun ja dann kann man ja noch hoffen. Wenn die Ursache des Vorfalls beseitigt wurde und keine Partikel im Motor rumschwirren kanns ja gut gehen.Meine E-mail addresse ist ja bekannt und wir können gerne in ein anders Forum z.B. über http://www.porschefanforum.de/ oder zu www.sportwagen-hp/forum wechseln.Dennoch warum nicht hier bleiben und mehrere Meinungen anhören ? Auf dem Porsche Board hätte man halt mehr Porsche spezifische Antworten und könnte eventuel anderen einen Denkanstoss geben.Aber ich kann auch andere Porsche experten herlinken. Obwohl nur einer Deutsch lesen aber fast nicht schreiben kann, aber der ist auch in der Schweitz und Top Man.------------------------Also die Profidiskussion seh ich etwas anderst.Ein Profi zeichnet sich dadurch aus das er aufgrund seiner Erfahrungen und den Kundenwünschen das optimal machbare Ergebniss erziehlt und dafür noch gerade steht. Das ein Profi im Gegensatz zum Amatuer auch noch davon leben muss und in einem Wettbewerb steht sollte auch berücksichtigt werden.Konkret ist die von dir erwähnte Tuningmassnahme nur für wenige Promille der Kundschaft relevant und verkäuflich. ( Die auch mal 30 000,- für eine Einspritzpumpe liegen lassen oder den vielfachen Reifenpreis zahlen nur weil es ein 165 VR 15 sein muss ) Mein Ziel ist es für das zur Verfügung stehende Geld ein optimales Ergebniss zu erziehlen. Und nicht jeder will einen Rennmotor bei dem das Toleranzfeld auf das 0.001 austariert wurde.Vor allem weil solche Werte in der Praxis genau so wichtig sind wie die genau Anzahl der Ameisen im Ameisenhauffen.Bei den meisten reicht ja das Geld nicht mal zum dynamischen Feinwuchten aller Teile. Oder bei Fällen wie oben wird nur ein Lagerzapfen geschliffen.Die Grundfrage war; "Warum qäulen Werkstätten Motoren" und in Werkstätten arbeiten nun mal mehr oder weniger Profis auch viele die da nie hingehörten weil total unbedarft.Das viele Hobbyschrauber oder Amateurmechaniker ähnlich Brachial zur Sache gehen oder avsoluten Bockmist für das Grösste halten war nicht das Thema wollte ich aber mal kurz erwähnen. Aber von denen lebt man ganz gut Nur hat mich gestört das hier überhaupt nicht der Standpunkt eines "Profis" dargestellt wird und das es völlig normal ist die Motoren zu belasten und wenn es nötig ist hochzudrehen.Und das ein Profi nun mal Sachzwängen unterliegt und vieles etwas verkürzt wird ist normal.Wer bei einem Porsche 911 nicht mindestens 10 km fährt ( Und wenn ich damit zur Post fahre um es sinnvoll zu machen oder in meine Termine zu schieben ) hat noch unter 60°C Öltemperatur. Das ist noch lauwarm erst so bei 80-90°C kann man mal zur Sache gehen. Aber welche normale Werkstatt kann eine 10 km Probefahrt machen ? Nicht mal die Porsche Zentren oder das Werk machen dass immer. Das bedeutet im Stadtverkehr ca. 30 min Fahrzeit. Da macht die Firma ATU mit dem gleichen Mitarbeiter 100-200,- Umsatz. Das dort kalte Motoren ( oder ich sag mal im Leerlauf auf Kühlwassertemperatur gebrachte Motoren ) getretten werden ist völlig normal und ein defekt der Maschine durch die Versicherung gedeckt ( Wenn der Motor mal wirklich platzen sollte ). Dort wird nicht zum Spass gearbeitet und eigentlich nicht Kundenorientiert sondern Gewinnorientiert. Früher war die Autowerkstatt das Bindeglied zwischen Kunde und Hersteller. Heute sind es Gewinnorientierte Profitzentren. Der Kunde spielt da keine Rolle mehr. Alle wollen nur sein bestes. In der Oldtimerecke und im Mittelstand ist das noch nicht so ausgeartet aber der Preisdruck kommt doch an. So die Dumme frage wie: " Warum kostet bei Ihnen der Ölwechsel das doppelte wie beim Schnellservice ? ", " warum muss man die Zylinderköpfe planen wenn man nur die Dichtung erneuert ? bei anderen Motoren wird das nicht gemacht ". ( Herr Nagel kennt das bestimmt auch ). Als Amatuer oder Hobby Mechaniker sieht das völlig anderst aus aber ich erlebe immer wieser das solche Leute völlig irrational sind. So nach dem Motto Zeit habe ich ohne Ende aber keine Kohle aber das kompensiere ich damit ja. Da wird das billigste Material eingekauft oder schon mal ein Bremsbelag passend geschliffen oder die Autoelectrik aus den 4 Hauptfarben rekonstruiert wobei ein befreundeter Elektriker mal "Ordnung" in die Sache bringt und die Phase ist je bekanntlich Braun..........Jeder Chirug schneidet den Körper auf um ans Ziel zu gelangen und keiner sieht darin eine Qäulerei. Nur beim Motor soll ich auf wichtige Diagnoseinstrumente verzichten weil der Kunde alles besser weiss oder besser kann oder sich dabei nicht gut fühlt ?Da sage ich nur Tschüss mach es selber. Nun ja da sind wir schon wieder beim selbermachen und das ist gerade das Thema. Wenn Selbermacher ans Werk gehen und sich dabei auf Ihre Steckenpferde stürzen. ist ja nett eine Kurbelwelle auf Hochglanz zu polieren und anschliessend noch mit Speziallack zu veredeln. Nur der Gewinn dieser Massnahme ist in einem mit normalen Equipment nicht messbaren Bereich. Kann sein das der Motor deswegen 1% länger hält ( Ich nehme an wir sagen in 1% weniger Verschleiss and der Stelle weil eigentlich hält der Motor ja sehr lange wird halt nur Verschlissen, wenn der Motor bricht dann bestimmt nicht weil jemand die Kurbelwelle nicht auf hochglanz brachte sondern etwas elementar wichtiges übersehen hat ( Vom Glanz geblendet ? )). Nur ist dies nicht als Einzelmassnahme erziehlbar sondern bei einem sonst perfekt gemachten Motor. Beim Stundensatz von 100 DM komme ich da gleich auf Beträge wo ich einen Neumotor oder Tauschmotor verfügbar wird. ( Wenns die noch gibt ).Da wird es dann schon schwer der Kundschaft die "Mehrleistung" zu vermitteln. In solchen Fällen kommt dann halt ein original Tauschaggregat ein oder das vorhandene wird im Werk überholt. Darauf gibts meist 1/2 Jahr Garantie mit Kilometerbegrenzung. Wenn man das Aggregat nicht gleich zügig ( und konsequent ) einfährt kommt man nicht aus der "Break in" phase die meist so bei 2000-5000 km liegt. Da die Bruchgefahr durch Montage oder Materialfehler am höchsten und bei dem Eintritt eines Ereignisses noch garantie ist die Sachlage recht klar. ( Zumindest für mich und den Kunden ). Meist wird unter Aufsicht eines Gutachters zerlegt ( Man macht so seine Erfahrungen ). Wo ist mir egal und die Kosten wenn es sein muss eigentlich auch ( Gibt halt notfalls den Vergleich ).Bei Porsche oder Mercedes konnte man sich den Gutachter sparen bei anderen war der bitter nötig. Speziel die Käfermotoren werden wohl gerne mit Dampfstrahlen und lackiern überholt.Und mal ehrlich für 2500,- ein Tauschmotor mit Garantie da lege ich als normale Werkstatt drauf selbst wenn ich die

[Gordini]

Hallo Roland, danke für die Angabe der Gründe, warum die Werkstätten die Motoren quälen. Es ist ja klar, daß es sich hierbei um gewinnorientiert arbeitende Betriebe handelt, die davon Leben und, daß Zeit Geld kostet ist mir auch klar, doch was mich persönlich nervt ist die Gleichgültigkeit im Umgang mit Kundenfahrzeugen und obwohl du siehst, daß es Menschen gibt die es nicht richtig finden bestehst Du darauf und versuchst uns zu überzeugen, daß es völlig normal ist. Es ist eben nicht richtig !!!!! Auch dann nicht wenn man damit (mit einer Autowerkstatt) sein Lebensunterhalt bestreitet. Es ist nur komisch, daß eben die großen Werkstätten so vorgehen (quälen) und dabei noch Augenwischerei betreiben oder mit unqualifizierten Kräften an den Fahrzeugen rumpfuschen wie zB. bei Autoteil. ..... !Ein Freund von mir hat eben bei Aututeil. bla, bla, bla Bremsen an seinem Audi machen lassen, 2700 DM bezahlt um auf dem Rückweg feststellen zu müßen, daß die Bremsen immer noch im Ar... sind. Es wurde alles erneuet was es zu erneuern an der Bremsanlage gibt doch den Übeltäter namens Regler (an der Hiterachse), hat man übersehen. Die kleinen ehrlichen Betriebe, die keine 20 "Meister" durchfüttern müßen, die nicht eben deshalb die "Motoren quälen" und es noch für richtig halten, die keine Augenwischerei betreiben, die immer öfter deshalb Pleite gehen weil sie eben dem Kunden nicht das letzte Hemd ausziehen, die haben meine volle Anerkennung. Mit freundlichen GrüßenChristoph

[Nagel KFZ]

Klasse !!!ich bin gerade dabei Gordini sein Beitragauszudrucken und ihn im Glasramen in meinBüro zu hängen wenn mehr leute so denken würden dann könnte ich auch mal Leben wie ein normaler Mensch und ohne zu sehen wie die grossen die kleinen kaputt machenkeine 10 Stunden jeden tag arbeiten und mirsorgen machen ob ich am Monatsend alles zusammenhabe und auch mal mir leisten für ein paar tage zuzumachen und in den Urlaub zufahren.Die kunden die wir noch bekommen sind die dieeh alles geschenkt haben wollen und ansdändiges Handwerk nicht mehr zu würdigen wissen,statdessen lassen sie bei VW Xihren Wagen in Accord zusammenkloppen undunter Kleinmaterial und Umweltzuschlag steht54,50 ,- sowas wird in kl.Werkstätten gar nicht ausgewiesen!naja viel Werbung bringt halt viel Amerikanische verähltnissewas solls ich mach trotz dm so weiterund hoffe auf bessere zeitenArmin

[Guido944]

Ich muß Gordini aber auch Recht geben. In den größeren Werkstätten wird vieles schnell hingehudelt und das wars dann.Meinen Eltern haben sie mal, als die Kupplung kaputt war, die alte, kaputte wieder eingebaut und es nicht gemerkt War eine sehr große Opelwerkstatt im Ruhrgebiet ... (aber schon etwas länger platt)Tschoe, Guido