Problem mit Fahrzeugkäufer

[Privra]

Zitat:Original erstellt von Frank the Judge:Reservekanister als Zubehör? .§ 97 BGB Zubehör sind bewegliche Sachen, die, ohne Bestandteile der Hauptsache zu sein, dem wirtschaftlichen Zweck der Hauptsache zu dienen bestimmt sind und zu ihr in einem dieser Bestimmung entsprechenden räumlichen Verhältnisse stehen.Also, der Kanister dient dem Zweck des Autos, (im Übrigen ebenso wie die Zündschlüssel, über die wohl hinsichtlich der Übergabe keine Zweifel bestehen, oder gibt es dafür einen Extr-Vertrag?).Der Schäferhund, Malerkübel usw. dient nicht dem wirtschaftlichen Zweck des Autos. Bitte laßt uns jetzt nicht über die vierbeinige Alarmanlage diskutieren.Bei der Besichtigung war der Kanister im Auto, das war die angebotene Ware, dieses Angebot wurde aufrecht erhalten und schließlich durch den Käufer angenommen. Oder ist er Wochen später gekommen, hat gesagt, ich nehm das Auto doch, und Du hast gesagt, ok, aber ohne Kanister?Beide Parteien sind die ganze Zeit von dem Angebot ausgegangen, daß zum Fototermin vorlag.Gegebenenfalls müsste man den Kaufvorgang noch mal ganz detailliert beleuchten.@ Norbert: "im Zweifel" heißt, ist es nicht eindeutig und explizit ausgeschlossen, ist es mit dabei, d.h. der Verkäufer ist zusätzlich zu obiger Diskussion auch beweispflichtig, daß es ausgeschlossen wurde.Jens[Diese Nachricht wurde von Privra am 28. Februar 2005 editiert.]

[arondeman]

@Privra:Muss man nur gesunden Menschenverstand haben oder an so etwas wie ANSTAND glauben, um §97 folgendermaßen auszulegen?Dem ZWECK des Autos dient EIN Reservekanister. DIESER SPEZIELLE Reservekanister dient nicht dem ZWECK des Autos (dafür tut's jeder andere auch), sondern einer Sammelei, die mit dem BESTIMMUNGSZWECK des Autos (dem Betrieb desselbigen) in keinem zwingenden Zusammenhang steht (da es - wie gesagt - jeder andere Benzinkanister dafür auch tut). Kann man dann nicht davon austgehen, dass ein Gericht jeden x-beliebigen anderen Reservekanister als angemessenen Ersatz für dieses "lose Zubehör" anerkennt?Und überhaupt: Ein Auto fährt sehr wohl auch ohne Reservekanister, ohne Zündschlüssel dagegen schon eher schlechter, also hinkt dein obiges Beispiel so sehr, dass man es schon fast als tetraplegisch lahm bezeichnen muss. Davon mal ganz abgesehen:Ich weiß, dass sich Dinge wie ANSTAND und die "GUTEN SITTEN" speziell heutzutage weitestgehend einer juristischen Würdigung entziehen, aber wäre es nicht ein Anzeichen für ein Mindestmaß an ANSTAND und GUTEN SITTEN gewesen, wenn der Käufer gleich bei der Besichtigung gesagt hätte: "Wenn ich den Wagen kaufe, will ich aber DIESEN Reservekanister mit dazuhaben." Dann wären alle Unklarheiten beizeiten beseitigt.Sich hinterher etwas formaljuristisch und winkeladvokatenhaft erschleichen zu versuchen, wovon zuvor anscheinend keine Rede war (vielleicht, weil der Käufer auch Grund zu der Annahme hat, dass der Verkäufer niemals zugestimmt hätte) ist - gelinde gesagt - schäbig. Aber wie gesagt: Ich weiß schon, dass sich Dinge wie Anstand einer juristischen Würdigung entziehen. Brauchst also gar nicht darauf herumzureiten. @49er:Du weißt hoffentlich, was du äußerstenfalls zu tun hättest ... [Diese Nachricht wurde von arondeman am 28. Februar 2005 editiert.]

[Versi]

Wenn ich mir einen Käfer als Kaufobjekt anschaue und dabei feststelle, dass das Fahrzeug mit eine, speziellen Käfer Kanister ausgerüstet ist, würde ich auch davon ausgehen, das der mitverkauft wird. Ebenso wie eine evtl. Blumenvase am Armaturenbrett.Auch bei einem normalen Gebrauchtwagen würde doch wohl jeder Käufer erwarten, dass das eingebaute Radio drin bleibt. Es sei denn der Verkäufer weist darauf hin" Das Radio kommt noch raus, das behalt ich selber"

[Privra]

@arondeman:DIESER Kanister ist Zubehör gewesen. Versetz Dich mal in die Lage des Käufers:Er sieht sich ein Angebot an, fotografiert, geht nach Hause und überlegt. Laß es für ihn viel Geld sein und eine schwere Entscheidung ... . er zeigt es Freunden, holt ihre Meinung ein.Die sagen, Mensch, das Angebot ist in Ordnung, der Preis stimmt, sieh mal, all das Zubehör, was dabei ist. Er ringt sich zum Kauf durch.Dann kauft er und stellt fest, daß all die "Kaufentscheidungen" fehlen. Wie er wohl über den Anstand desVerkäufers denkt?Holger, das ist kein Angriff, es gibt aber eben immer zwei Blickwinkel.Stephan, der Zündschlüssel war plakativ, zur Verdeutlichung, wie eng man das Zubehör selbst im Kopf an die Hauptsache bindet.Reden wir doch mal über das Reserverad, den Wagenheber, das Radio, die Antenne, Radkappen, Fußmatten, (auch selbstgehäkelte , die Schute, den dachgepäckträger usw. )All das ist Zubehör, bei der Besichtigung dran und fehlt plötzlich bei Übergabe der Sache - wärest Du nicht auch sauer? Wie sieht dann der Anstand aus? Es kann keinen Unterschied machen, ob es um ein oder zehn Teile geht.Man bindet diese Sachen automatisch mit ein in den Vertrag, sobald es "in räumlicher Nähe/Verbindung" steht. Warum hat Holger bei der Besichtigung nicht gesagt, "He, der Kanister ist aber nicht dabei."?Ach noch was, ich hab oben mal editiert, der § 314 heißt jetzt 311c BGB, hab vorhin beim "schnell mal antworten" versehentlich das veraltete BGB gegriffen. Der Inhalt des § ist der gleiche.Jens

[arondeman]

@versi:Wunschdenken, lieber Versi!Zumindest dann, wenn du dein Interesse an diesem Zubehör nicht dadurch bekundest, dass du von vornherein unmissverständlich kundtust: "Das Zubehör bleibt mir aber drin! Das will ich mit dazuhaben!"Denn dann weiß der Verkäufer genau, dass du weißt, dass es mit dabei war - und dann kann er dein Begehren allenfalls noch ablehnen, nicht aber klammheimnlich Dinge "verschwinden lassen" (wie es sicher bei roßtäuscherischen Verkäufern auch vorkommt).Wenn aber einer das nicht macht, dann liegt der Verdacht nahe, dass da jemand versucht, dem Gegenüber etwas durch Trickserei aus dem Kreuz zu leiern.(49er, klär uns mal auf - hast du noch andere Käfer oder Artverwandte, für die dieser Reservekanister auch noch vorgesehen gewesen sein könnte?)Und davon mal abgesehen:Wenn ein Verkäufer solch einen Tank in gutem Glauben entfernt und gar (nichtsahnend und ohne jede böse Absicht - da ja eh angerostet) im Zuge der Generalreinigung des Wagens vor dem Verkauf "entsorgt" hat, wäre es dann gem. §97 nicht ausgesprochen großherzig von ihm, wenn er sogar einen nagelneuen 5-l-Kanister aus dem Zubehörladen als Ersatz spendiert, damit das "Zubehör", das dem "wirtschaftlichen Zweck" der verkauften Sache dient, wieder vollständig ist? Hätte ggf. ein Gericht über irgend etwas anderes als den "wirtschaftlichen Zweck" dieses Reservekanisters zu befinden?Womit ich alles (oder auch nichts ) gesagt haben will ...Schöne Grüße an alle Zwischen-den-Zeilen-Leser StephanPS:@privra:Versteh ich alles - und sauer wäre ich auch, wenn jemand den Wagen zwischen Verkaufsabschluss und Abholung noch strippt. Ich würde aber mal nicht davon ausgehen, dass der Verkäufer zwischen Besichtigung und VerkaufsABSCHLUSS kein Recht mehr hat, über sein Eigentum zu verfügen. Notfalls müsste ich eben - siehe oben - gezielt vorher sagen: "Wenn ich ihn will, dann mit all dem, was JETZT dabei bzw. drin ist" oder vor Abholung nochmals nachfragen. Selbst ich, der ich eher Autos kaufe als verkaufe, würde dem Verkäufer zumindest zugutehalten wollen, dass er sich auch mal irren kann, wenn er diverses Zubehör bei der Besichtigung noch im Auto belässt, das nicht zur Verkaufsmenge gehört (vielleicht, weil er den Wagen noch in Benutzung hat).Deswegen melde ich meine Forderungen beizeiten an (auch aus einem gewissen msstrauen gegenüber jenen Verkäufern heraus, die dazu neigen, noch schnell "dieses oder jenes" zu entfernen, mit dem sie ursprünglich geworben haben - was der 49er ja anscheinend nicht mal tat). Mit dem Risiko, dass der Verkäufer mein Ansinnen ablehnt, muss ich leben. Auf jeden Fall sind dann aber die Fronten geklärt. Wenn ein Käufer seine Begehrlichkeiten aber derart hintenrum durchzudrücken versucht, würde ich auch misstrauisch werden. Vor allem heutzutage ...[Diese Nachricht wurde von arondeman am 28. Februar 2005 editiert.]

[Rene E]

Holger, Welches "Gefühl" hattest Du denn bei dem Kauf dem Käufer gegenüber, bzw. wo habt ihr Euch preislich getroffen.Wenn er dich gnadenlos runtergehandelt hat und auch noch unsympatisch war, hat er den Kanister nicht verdient. Dann würde ich zur Not sogar darauf eingehen, bzw. ihm anbieten, daß ihr den Kaufvertrag rückgängig macht und mich ansonsten stur stellen. 40 EUR sind kein Streitwert zu dem es wirklich vor Gericht geht. Das sind nur Drohgebärden.Wenn Du mit dem Verkaufspreis eigentlich zufrieden bist, bzw. das Gefühl hast daß der Kanister mit kaufentscheidend war, ist es nur fair ihm den Kansiter auch zu überlassen.

[Privra]

Zitat:Original erstellt von arondeman:Das ist Wunschdenken, lieber Versi!Zumindest dann, wenn du dein Interesse an diesem Zubehör nicht dadurch bekundest, dass du von vornherein unmissverständlich kundtust: "Das Zubehör bleibt mir aber drin! Das will ich mit dazuhaben!"Denn dann weiß der Verkäufer genau, dass du weißt, dass es mit dabei war - und dann kann er dein Begehren allenfalls noch ablehnen, nicht aber klammheimnlich Dinge "verschwinden lassen" (wie es sicher bei roßtäuscherischen Verkäufern auch vorkommt).Wenn aber einer das nicht macht, dann liegt der Verdacht nahe, dass da jemand versucht, dem Gegenüber etwas durch Trickserei aus dem Kreuz zu leiern.(49er, klär uns mal auf - hast du noch andere Käfer oder Artverwandte, für die dieser Reservekanister auch noch vorgesehen gewesen sein könnte?)Und davon mal abgesehen:Wenn ein Verkäufer solch einen Tank in gutem Glauben entfernt und gar (nichtsahnend und ohne jede böse Absicht - da ja eh angerostet) im Zuge der Generalreinigung des Wagens vor dem Verkauf "entsorgt" hat, wäre es dann gem. §97 nicht ausgesprochen großherzig von ihm, wenn er sogar einen nagelneuen 5-l-Kanister aus dem Zubehörladen als Ersatz spendiert, damit das "Zubehör", das dem "wirtschaftlichen Zweck" der verkauften Sache dient, wieder vollständig ist? Hätte ggf. ein Gericht über irgend etwas anderes als den "wirtschaftlichen Zweck" dieses Reservekanisters zu befinden?Womit ich alles (oder auch nichts ) gesagt haben will ...Schöne Grüße an alle Zwischen-den-Zeilen-Leser StephanStephan, genau umgedreht ist die gesetzliche vermutung und auch die Alltagsauffassung, es gibt keine Sodnerregelungen für Oldtimer-Kanister.Im Übrigen, Deine Auffassungen von Anstand halte ich nicht für anständig.Ich grüße (zwischen den Zeilen lesend), mit der Auffassung, daß Du Dich verrannt hast.Jens

[Versi]

Zitat:Original erstellt von arondeman:Das ist Wunschdenken, lieber Versi!StephanDas sehe ich nicht so. Warum sollte ich auf die Idee kommen, das der Verkäufer diesen Kanister, den er nur für einen Käfer brauchen kann, behalten will wenn er doch denn Käfer verkauft? Ich sehe das wie PRIVA der ja auch noch andere Beispiele genannt hat. Sicherlich ist das ganze "dumm gelaufen" aber m.E. hat der Käufer Recht.(Ich hab zwar keine Ahnung, wie schwer diese Kanister zu beschaffen sind, aber wenn die genannten ca 40,-EUR stimmen ist der Verlust ja wohl auch erträglich.)

[arondeman]

@privra:Da sich unsere obigen Postings bzw. mein Edit überschnitten haben:Klar war das überspitzt dargestellt (und die Sache mit dem Ersatzkanister bewusst "konstruiert"):Deswegen im Klartext:Anständig wäre m.E., dass solche Dinge wie der Umfang des mit zum Verkaufsobjekt gehörenden Zubehörs vorher (d.h. bei den Verkaufsverhandlungen) durch klare Ansage BEIDER Parteien besprochen und geklärt werden. Soll heißen: Einer MUSS es ansprechen. Von irgendetwas "ausgehen, dass..." kann jeder. Heißen muss das noch gar nichts. Der Verkäufer hätte ja auch davon ausgehen können, dass der Käufer schon weiß, das solches LOSES (mit einem Handgriff zu entnehmendes) Zubehör so selten ist, dass darüber separat zu verhandeln ist. Wie hätte er - um mit Versi zu sprechen - "auf die Idee kommen sollen", dass das mit dazugehört, wo er doch nicht mal damit als Verkaufsargument geworben hat?Ich gehe mal davon aus, dass 49er, so wie er das hier darstellt, den Kanister nur versehentlich im Wagen ließ und eigentlich nicht mitverkaufen wollte. Könnte mir vorstellen, dass er diesen Eindruck unausgesprochen vielleicht auch beim Verkauf hinterlassen hat (vielleicht auch, weil er eben gar nicht mit diesem Ding als Verkaufsargument geworben hat).Versucht irgendjemand, hinterher nachzukarten, indem er dem Gegenüber Zusatzleistungen aus dem Kreuz zu leiern versucht, halte ich DAS für unanständig. Und dann wäre das der grobe Klotz, auf den ein grober Keil in Form einer der von mir zwischen den Zeilen angedeuteten Alternativen gehört. Also: Beizeiten Farbe bekennen - das sollte auch für den Käufer gelten.Ansonsten: Ja, in der Tat dumm gelaufen. Aber auch da wäre es ein Zeichen von Anstand, wenn man dem Verkäufer zugute hält, dass es von seiner Seite aus wirklich ein Missverständnis war, und hier nicht mit Winkelzügen eine Trickserei betreibt. DAS, lieber Privra, wäre auch Anstand - und gerade heutzutage der entscheidende Unterschied gegenüber denen, die nur "schlau" sein wollen (auch wenn's heutzutage schwerfällt - ich weiß ...). Soviel zum Thema "Anstand" im Umgang miteinander. ByeStephanPS: Das "nur für einen Käfer zu gebrauchen" stimmt nicht. Dat Dingen passt in eine Menge 15"- und 16"-Felgen.[Diese Nachricht wurde von arondeman am 28. Februar 2005 editiert.]

[mkiii]

So, verzwickte Sache das, man könnt eigentlich für beide Seiten Partei ergreifen, aber auf welchen Zeitraum bezieht sich denn die Tatsache im Kaufvertrag"Gekauft wie gesehen und Probegefahren" auf die Zeit direkt vor Abschluss des Vertrages (1h) oder auf die erste Besichtigung die mitunter auch wesentlich länger als 14Tage her sein kann?Was wenn er den Tacho fotografiert hat und nun 5000Km mehr drauf sind, kann er dann Geld zurückfordern?Also ich meine eine Besichtigung die dem Kauf dient ist völlig unverbindlich wenn nicht direkt im Anschluss ein (auch mündlich mit Zeugen) Vertrag geschlossen wird.Einfach ein Fzg kaufen und dann behaupten das die Eigenschaften die das Fzg vor 14 Tagen hatte und die auch per Bilder dokumentiert sind jetzt gelten sollen halte ich für nicht durchsetzbar.Ich denke auch das sich der Käufer wegen eines fehlenden Benzinkanisters für 40euro nicht auf einen Rechtstreit einläst.Deshalb ja auch meine Frage nach dem Wert des Zubehörs.Ich sehe das jetzt mal so, der V hat heute an K ein Fzg verkauft das K warum auch immer nicht mehr ansehen wollte. Weis der V das K schonmal da war und das Fzg fotografiert hat, muss er sich an alle Interessenten noch Wochen später erinnern? und ihnen mitteilen das sich an dem Fzg seit dem letzten Besuch dies und das verändert hat? Und warum ist der K so blauäugig und sieht sich das Objekt der Begierde nicht nochmal genau an?GrußNorbert