Hallo Wolfgang,
kannst Du mir bitte (als Dreirad- Unerfahrenen) mal erklären, was daran so viel besser oder sinnvoller gelöst ist, als bei einem 4- rädrigen Fahrzeug ?
Was sind denn die Vorteile ?
Wenn ich darüber nachdenke, fallen mir (bis auf eine eventuelle Kostenersparnis) nur Nachteile ein...
Gruß,
Steffen
125 Jahre Automobil...
Moderatoren: oldsbastel, Tripower
Re: 125 Jahre Automobil...
in GB konnte man die früher mit einem Motorrad Führerschein fahren, das war wohl der Hauptgrund warum sich Reliant, Bond und Co. überhaupt so lange halten konnten
Re: 125 Jahre Automobil...
Hallo Zusammen,
Was den Cugnot angeht, muss ich FrankWo ausnahmsweise mal vehement widersprechen: Es gibt keine Originalpläne zu dem Fahrzeug. Es gibt noch nicht einmal Dokumente von Nicolas Cugnot selbst, in denen er sich zu seinem Fardier äußert. Das "Original" im Musée des Art et Métiers in Paris wäre in der Tat auch dann nicht funktionsfähig, wenn man es unter Dampf setzen würde, weil im 19. und Amfang des 20. Jahrhunderts daran herumgebastelt wurde – so sind auch die "Pläne", auf die man sich gerne bezieht, erst in dieser Zeit entstanden und hatten ein bereits nicht mehr originales Fahrzeug zum Vorbild. Der Nachbau aus Florida beweist hingegen, dass Cugnots Fardier gefahren sein muss, und wie genau dies technisch möglich war. Der erste Prototyp fuhr 1769, der zweite 1770, wobei die Geschichte mit der Mauer wohl größtenteils Legende ist und mit einer Buchillustration, ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert, geradezu popularisiert wurde.
Grüße,
Freddy
Was den Cugnot angeht, muss ich FrankWo ausnahmsweise mal vehement widersprechen: Es gibt keine Originalpläne zu dem Fahrzeug. Es gibt noch nicht einmal Dokumente von Nicolas Cugnot selbst, in denen er sich zu seinem Fardier äußert. Das "Original" im Musée des Art et Métiers in Paris wäre in der Tat auch dann nicht funktionsfähig, wenn man es unter Dampf setzen würde, weil im 19. und Amfang des 20. Jahrhunderts daran herumgebastelt wurde – so sind auch die "Pläne", auf die man sich gerne bezieht, erst in dieser Zeit entstanden und hatten ein bereits nicht mehr originales Fahrzeug zum Vorbild. Der Nachbau aus Florida beweist hingegen, dass Cugnots Fardier gefahren sein muss, und wie genau dies technisch möglich war. Der erste Prototyp fuhr 1769, der zweite 1770, wobei die Geschichte mit der Mauer wohl größtenteils Legende ist und mit einer Buchillustration, ebenfalls aus dem 19. Jahrhundert, geradezu popularisiert wurde.
Grüße,
Freddy
Re: 125 Jahre Automobil...
Salve, Freddy und Hallo an alle Anderen,
sicher gibt es keine verläßlichen Unterlagen zum wahren Geschehen. Was immer wieder, über Jahr(hundert)e hinweg, überliefert ist:
01. Cugnot-I/1969:
C. war als Artillerie-Techniker in frz. Dienst. Als solcher baute er mit frz. Regierungsauftrag einen Dampfschlepper. Er war wohl roll- jedoch nicht fahr-fähig. Trotzdem war C. ob seiner Entwicklungstätigkeit fortan hochangesehen.
02. Cugnot-II/1770:
C. beginnt in Straßburg den Aufbau von Dampfwagen-#-II. (#-I war bereits, weil für militärisch nicht verwertbar, verschrottet.) Als Auftraggeber sind Als Auftraggeber sind die Namen Marquis de Choiseul und General de Gribeauval überliefert. In 1771 wurde der Wagen im Pariser Arsenal abgeliefert. Er wurde dort nie in Betrieb genommen. Im Jahre 1801 hat man es versucht und festgestellt, das der Wagen nicht brauchbar war. Man scheiterte am 'Wassereinfüllen' sowie dessen 'Erhitzung'.
So schied C. als Erfinder des ersten Autos (erneut/endgültig) aus, zumal die Idee(n) zum Dampfkraftwagen bereits 1678 vom niederländischen Jesuitenpater Ferdinand Verbiest in seinem Schriftwerk 'Astronomia Europaea' aufgezeichnet wurden - gilt heute als grundform der Dampfturbine. V nannte seine Vorrichtung "Motor", bedeutete zeitnah 'Beweger'. Europa erfuhr davon, als das genannte Werk 1687 in Dillingen/Donau gedruckt wurde. Der erste Nachbau erfolgte 1775 und funktionierte, jedoch ledeglich stationär betrieben, nicht für Motorfahrzeuge, dh nicht in beweglichen Wagen nutzbar.
---
Der 'Mauerfall', verursacht bei einer Cugnot-Testfahrt wird in wissenschaftlichen Quellen nicht erwähnt - jedwege Zweifel, ob er tatsächlich stattgefunden hat, bleiben berechtigt. Für die weitere Entwicklung ist es ohnehin bedeutungsfrei. Nächste Entwicklungsschritte kamen von James Watt/1781, erste Umsetzung durch dessen Mitarbeiter William Murdock/1784 (vgl. Nähmaschinen-Antrieb).
NJ Cugnot Verdienst ist das Auslösen des Wiedererinnerns an mechanische Möglichkeiten, welche die Herren Watt/Murdock zur Weiterführung zu nutzen verstanden.
---
Auf dem Weg zum Automobil sind all dies ledeglich Denkhilfen. Rein mechnisch bewegte Teile sind keine Motoren, stationär betriebene Bewegungshilfen sind keine Autos - bis zum ersten tatsächlichen Auto-Motor-Mobil dauerte es darum noch weitere 100 Jahre ...,
... mit ergänzenden Grüßen von FrankWo.
sicher gibt es keine verläßlichen Unterlagen zum wahren Geschehen. Was immer wieder, über Jahr(hundert)e hinweg, überliefert ist:
01. Cugnot-I/1969:
C. war als Artillerie-Techniker in frz. Dienst. Als solcher baute er mit frz. Regierungsauftrag einen Dampfschlepper. Er war wohl roll- jedoch nicht fahr-fähig. Trotzdem war C. ob seiner Entwicklungstätigkeit fortan hochangesehen.
02. Cugnot-II/1770:
C. beginnt in Straßburg den Aufbau von Dampfwagen-#-II. (#-I war bereits, weil für militärisch nicht verwertbar, verschrottet.) Als Auftraggeber sind Als Auftraggeber sind die Namen Marquis de Choiseul und General de Gribeauval überliefert. In 1771 wurde der Wagen im Pariser Arsenal abgeliefert. Er wurde dort nie in Betrieb genommen. Im Jahre 1801 hat man es versucht und festgestellt, das der Wagen nicht brauchbar war. Man scheiterte am 'Wassereinfüllen' sowie dessen 'Erhitzung'.
So schied C. als Erfinder des ersten Autos (erneut/endgültig) aus, zumal die Idee(n) zum Dampfkraftwagen bereits 1678 vom niederländischen Jesuitenpater Ferdinand Verbiest in seinem Schriftwerk 'Astronomia Europaea' aufgezeichnet wurden - gilt heute als grundform der Dampfturbine. V nannte seine Vorrichtung "Motor", bedeutete zeitnah 'Beweger'. Europa erfuhr davon, als das genannte Werk 1687 in Dillingen/Donau gedruckt wurde. Der erste Nachbau erfolgte 1775 und funktionierte, jedoch ledeglich stationär betrieben, nicht für Motorfahrzeuge, dh nicht in beweglichen Wagen nutzbar.
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Der 'Mauerfall', verursacht bei einer Cugnot-Testfahrt wird in wissenschaftlichen Quellen nicht erwähnt - jedwege Zweifel, ob er tatsächlich stattgefunden hat, bleiben berechtigt. Für die weitere Entwicklung ist es ohnehin bedeutungsfrei. Nächste Entwicklungsschritte kamen von James Watt/1781, erste Umsetzung durch dessen Mitarbeiter William Murdock/1784 (vgl. Nähmaschinen-Antrieb).
NJ Cugnot Verdienst ist das Auslösen des Wiedererinnerns an mechanische Möglichkeiten, welche die Herren Watt/Murdock zur Weiterführung zu nutzen verstanden.
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Auf dem Weg zum Automobil sind all dies ledeglich Denkhilfen. Rein mechnisch bewegte Teile sind keine Motoren, stationär betriebene Bewegungshilfen sind keine Autos - bis zum ersten tatsächlichen Auto-Motor-Mobil dauerte es darum noch weitere 100 Jahre ...,
... mit ergänzenden Grüßen von FrankWo.
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R4F6Alpine
- Beiträge: 126
- Registriert: So 17. Aug 2008, 21:29
Re: 125 Jahre Automobil...
Hallo Frank und alle Anderen,
einerseits sagst Du Cugnot war Deutscher, andererseits aber im frz. Militär...?
Die Geschichte von Lothringen war damals etwas verworren. Im 17. Jahrhundert mehrfach von F besetzt, ab 1697-1729 unter Leopold dem 1.von Lothringen als frz. Protektorat und ab 1766 endgültig an F. abgetreten.
Wahrscheinlich wird Cugnot selber nicht gewußt haben welcher Nationalität er war.
Ich habe aber 2 vielleicht noch interessierende Links gefunden, die wollte ich euch nicht vorenthalten:
http://www.nicolascugnot.com/ger.html
http://www.ile-de-france.drire.gouv.fr/ ... stoire.htm
Letzterer leider nur in französisch.
Viel Spass beim Lesen.
Gruß
Ecki
einerseits sagst Du Cugnot war Deutscher, andererseits aber im frz. Militär...?
Die Geschichte von Lothringen war damals etwas verworren. Im 17. Jahrhundert mehrfach von F besetzt, ab 1697-1729 unter Leopold dem 1.von Lothringen als frz. Protektorat und ab 1766 endgültig an F. abgetreten.
Wahrscheinlich wird Cugnot selber nicht gewußt haben welcher Nationalität er war.
Ich habe aber 2 vielleicht noch interessierende Links gefunden, die wollte ich euch nicht vorenthalten:
http://www.nicolascugnot.com/ger.html
http://www.ile-de-france.drire.gouv.fr/ ... stoire.htm
Letzterer leider nur in französisch.
Viel Spass beim Lesen.
Gruß
Ecki
Re: 125 Jahre Automobil...
Hi, Ecki,
im Wesentlichen wollte ich Freddys berechtigten Zweifel bestätigen und dies begründen.
Das man NJ Cugnot nicht intensiver als (Geburts-)Deutschen führt, liegt sicher an seiner (allumfassend) untergeordneten Bedeutung auf dem Weg zum Automobil.
Da Frankreichs Anteil aus wesentlich kleineren 'Bausteinen' besteht, glaubt man dort, auf jeden (zu nennen) angewiesen zu sein, um der (Zuarbeitungs-)Bedeutung der eigenen Landsleute zum Thema gerecht zu werden. Die geschichtlich begründeten Nationalitäten-Zugehörigkeits-Wechsel darf man gerne vernachlässigen ...,
... mit Grüßen von Frank
im Wesentlichen wollte ich Freddys berechtigten Zweifel bestätigen und dies begründen.
Das man NJ Cugnot nicht intensiver als (Geburts-)Deutschen führt, liegt sicher an seiner (allumfassend) untergeordneten Bedeutung auf dem Weg zum Automobil.
Da Frankreichs Anteil aus wesentlich kleineren 'Bausteinen' besteht, glaubt man dort, auf jeden (zu nennen) angewiesen zu sein, um der (Zuarbeitungs-)Bedeutung der eigenen Landsleute zum Thema gerecht zu werden. Die geschichtlich begründeten Nationalitäten-Zugehörigkeits-Wechsel darf man gerne vernachlässigen ...,
... mit Grüßen von Frank
-
griesbreifan
- Beiträge: 218
- Registriert: So 29. Mär 2009, 14:31
Re: 125 Jahre Automobil...
So isses !
In der ( damaligen ) Sowjetunion war es Dogma, dass das (Dampf-)Radio dort erfunden worden sei,
hierzulande ist es etwa mit dem Telefon ( Phillip Reis vs. Graham Bell, USA) genauso, die Liste läst sich schier endlos
fortsetzen. Ähnliches konnte man auch im Sport beobachten, als nach dem Mauerfall ostdeutsche Sportler Olympiamedallien
holten und so aufeinmal vom Systemgegner zum "Gesamtdeutschen" mutierten.
Ähnlich in den USA zu Apartheidzeiten, nicht mit Farbigen im selben Bus fahren wollen, aber wenn die dann Rekorde gelaufen sind, waren es aufeinmal die besten Amerikaner.
Als ob die jeweilige Nationenzugehörigkeit ein Verdienst des Einzelnen bzw. der Nation sei, alles schlicht Quatsch, geb ich keinen Pfifferling für.
Grüsse
G.
In der ( damaligen ) Sowjetunion war es Dogma, dass das (Dampf-)Radio dort erfunden worden sei,
hierzulande ist es etwa mit dem Telefon ( Phillip Reis vs. Graham Bell, USA) genauso, die Liste läst sich schier endlos
fortsetzen. Ähnliches konnte man auch im Sport beobachten, als nach dem Mauerfall ostdeutsche Sportler Olympiamedallien
holten und so aufeinmal vom Systemgegner zum "Gesamtdeutschen" mutierten.
Ähnlich in den USA zu Apartheidzeiten, nicht mit Farbigen im selben Bus fahren wollen, aber wenn die dann Rekorde gelaufen sind, waren es aufeinmal die besten Amerikaner.
Als ob die jeweilige Nationenzugehörigkeit ein Verdienst des Einzelnen bzw. der Nation sei, alles schlicht Quatsch, geb ich keinen Pfifferling für.
Grüsse
G.
Re: 125 Jahre Automobil...
Nochmals Hallo,
@FrankWo: Es gibt zwar keine genauen Informationen, wie so oft in der Geschichtswissenschaft. Nur hatte sich über 200 Jahre niemand die Mühe gemacht, mit dem Handwerkzeug des gesunden Menschenverstandes und der Logik wenigstens die Quellen zu überprüfen, die eben doch verfügbar waren – inclusive des vermeintlich originalen Fardier im Museum in Paris. So haben nach neuesten Erkenntnissen sowohl der erste als auch der zweite Dampfwagen funktioniert, beide sind gefahren. Bei dem ersten von 1769 handelte es sich wohl aber um eine Art Funktionsmuster mit recht kleinem Kessel, der nur dazu diente, das Antriebsprinzip (sowohl das Zweizylinder-Dampfaggregat als auch der Antrieb auf das Vorderrad waren völlig neu) auf seine Tauglichkeit hin zu überprüfen. Mit Erscheinen des Fardier Nummer 2 wird die Geschichte dann etwas schitzophren – aber das gibt's dann demnächst in AMO Oldtimer zu lesen.
Abgesehen davon telefonieren wir uns nochmal zusammen, denn ich hab' da noch was für deine Bibliothek
Zur Biographie: Cugnot war in der Tat Lothringer, stand nach dem Studium aber in Diensten von Kaiserin Maria Theresia von Österreich. Ebenso wie Gribeauval, mit dem zusammen er nach Paris kam um die französische Artillerie zu reformieren. Und im Rahmen dieses Projekts entstand der Fardier, um nämlich auf dem Landweg großkalibrige Kanonen zu transportieren, die aufgrund ihres Gewichts nur auf Schiffen u.ä. eingesetzt wurden.
Dampfige Grüße,
Freddy
@FrankWo: Es gibt zwar keine genauen Informationen, wie so oft in der Geschichtswissenschaft. Nur hatte sich über 200 Jahre niemand die Mühe gemacht, mit dem Handwerkzeug des gesunden Menschenverstandes und der Logik wenigstens die Quellen zu überprüfen, die eben doch verfügbar waren – inclusive des vermeintlich originalen Fardier im Museum in Paris. So haben nach neuesten Erkenntnissen sowohl der erste als auch der zweite Dampfwagen funktioniert, beide sind gefahren. Bei dem ersten von 1769 handelte es sich wohl aber um eine Art Funktionsmuster mit recht kleinem Kessel, der nur dazu diente, das Antriebsprinzip (sowohl das Zweizylinder-Dampfaggregat als auch der Antrieb auf das Vorderrad waren völlig neu) auf seine Tauglichkeit hin zu überprüfen. Mit Erscheinen des Fardier Nummer 2 wird die Geschichte dann etwas schitzophren – aber das gibt's dann demnächst in AMO Oldtimer zu lesen.
Abgesehen davon telefonieren wir uns nochmal zusammen, denn ich hab' da noch was für deine Bibliothek
Zur Biographie: Cugnot war in der Tat Lothringer, stand nach dem Studium aber in Diensten von Kaiserin Maria Theresia von Österreich. Ebenso wie Gribeauval, mit dem zusammen er nach Paris kam um die französische Artillerie zu reformieren. Und im Rahmen dieses Projekts entstand der Fardier, um nämlich auf dem Landweg großkalibrige Kanonen zu transportieren, die aufgrund ihres Gewichts nur auf Schiffen u.ä. eingesetzt wurden.
Dampfige Grüße,
Freddy