Oldtimerfans machen alles falsch!

[Eintopf]

Rein vom wissenschaftlichen Standpunkt her wäre es sogar egal, wenn man alle unsere Oldtimer zu Würfeln verarbeiten würde.Von den automobilhistorisch wichtigen Fahrzeugen existieren mehr als genug "Belegexemplare" in Museen und von den allermeisten Modellen existieren Ersatzteillisten, Baupläne etc. in Papierform.Das reicht schon völlig.Was wir hier machen ist ein Hobby. Nicht mehr und nicht weniger.beste Grüße,Peter

[Phil V8]

soso, dann sollen mir die OM Schreiberlinge mal zeigen, was sie so viel besser machen als ich! Und rein wissenschaftlich? Welcher Wissenschafler hat das denn behauptet? Rein wissenschaftlich ist OM Papier-, Geld- und Zeitverschwendung um ein Hobby, dass schon vor Jahren totgeredet wurde!Wer hat vor kurzen noch gegen solche "unrestaurierten Gammel-Kisten gewettert"? War das nich die OM? Sogar die Abschaffung der 07 haben sie verlangt, nun kann man solche "unrestaurierten Gammel-Kisten" weder auf H noch auf 07 fahren und eigentlich sollte OM zufrieden sein, schließlich war es genau das, was sie selbst forderten. Nun wollen sie es plötzlich wieder genau andersrum? Wirkt nicht sonderlich glaubwürdig und warum ihnen noch jemand Aufmerksamkeit schenkt ist mir ein absolutes Rätsel!Aber soll die OM mal so weiter machen, dann spar ich mir die Lackierung vom Buick, Baumarkt-Gepinsel aus den 80er Jahren und Flugrost ist eh viel historischer als Werkzustand - ob die wohl überhaupt lesen was sie schreiben? Aber um die Auflage zu steigern werden sie auch noch irgendwann behaupten, dass nur weiße Cabrios erhaltenswert sein. Das ganze hat aus meiner Sicht nur noch BZ Niveau.GrußPhil - froh, dass er das Blatt schon länger nicht mehr kauft.

[FREDDY]

Hallo Zusammen,@Eintopf: Deine Ansicht finde ich etwas zu plump. Wenn wir "nur" ein Hobby betreiben, aufgrund wessen beklagen wir uns dann dauernd und verlangen Ausnahmen von Vater Staat für dies und jenes? Weil wir mit der Kulturgut-Keule (zu recht) argumentieren können und wollen. Und die ist nicht zwangsläufig per Ausübung eines Hobbys gegeben.@Rene: Vollste Zustimmung. Ich bin zwar auch nicht direkt ein Freund antarktischer Wasservögel, aber solche Autos wie das der Nonne gehören definitiv im Urzustand erhalten. Allerdings wird der VW-Händler, mit dem Vorwurf der Kulturgutvernichtung konfrontiert konfrontiert, sagen: "Das ist mein Auto, damit kann ich machen was ich will".Und damit bin ich auch schon bei dem, was ich eigentlich schreiben wollte. Dieses Argument lasse ich gerne gelten. Dann sollen die Leute, die so denken und mutwillig Kulturgut vernichten aber auch bitte nicht die Vorteile einer günstigen Versicherung oder eines Hakenzeichens genießen, wenn sie mit ihrer "alles neu"- Mentalität die Patinabewahrer ad absurdum führen.Habt ihr euch mal die Homepage von Herrn Voigtländer angesehen? Allein diese Bilder sprechen Bände: http://www.stromlinie.eu/Tatra12.htmlEs geht doch! Wieso muss man da noch neubauen, wenn sogar aus einem augenscheinlichen Totalschaden eine unsichtbare Reparaturstelle werden kann?Ein Beispiel aus einem völlig anderen Bereich:In der Buchforschung steht man vor einem ähnlichen Problem. Soll man den fehlenden Rücken eines 400 Jahre alten Buches durch einen neuen ergänzen oder gar das ganze Buch mit einem neuen Einband versehen?Eigentlich stellt sich solch eine Frage niemals, denn die Antwort lautet immer nein. Auch und gerade ein beschädigtes Objekt kann Wissenschaftlern als Forschungsobjekt dienen. Was für einen Faden hat der Buchbinder genutzt? Wie war seine handwerkliche Vorgehensweise? Auch handschriftliche Kritzeleien beispielweise auf der Innenseite des Buchdeckels wären unwiederbringlich weg. Dass man sowas bewahren will, ist wohl mehr als logisch.Oldtimer stehen aber i.D.R. nicht permanent im Regal und werden 2 mal in hundert Jahren herausgeholt, weil irgendein Forscher das Objekt studieren will. Ronald hat recht, es sind Fahrzeuge, keine Stehzeuge.In der OM wird als Argument angeführt, dass die Autos so konserviert werden sollen wie sie zu dem Zeitpunkt kurz vor Ende ihrer Nutzung waren. Tja nun, aber mit welchem Akt oder Vorgang endet denn die Nutzung?Mit der Abmeldung? Ich besitze ein Auto, das nie abgemeldet wurde und trotzdem seit 15 Jahren steht.Mit dem Abstellen vor einer längeren Standzeit? Wird auch schwierig, denn z.B. nach nur einem Jahr wird niemand die Nutzung offiziell als für vollständig beendet erklären. Gibt es bei Vehikeln im weitesten Sinne, die auto-mobile Eigenschaften besitzen, überhaupt ein Ende der Nutzung, menn sie doch prinzipiell jederzeit wieder in Betrieb genommen werden könnten?Ist es nicht vielmehr so, dass bei auto-mobilen Gegenständen immer nur lediglich eine Nutzungsunterbrechung vorliegt?Allerdings, wenn man das Nutzungsende mit Eintritt in den Bestand eines Museums definiert, kommen wir der Sache näher.Ich denke, die Krux liegt darin begründet, dass Kuratoren und Oldtimersammler prinzipiell andere Ziele verfolgen. Die einen wollen (auf)bewahren und argumentieren mit einem "Bedeutungswandel", die anderen wollen fahren. Beides für sich genommen ist nicht verkehrt. Man kann aber auch fahren und gleichzeitig bewahren. Dazu braucht es aber das richtige arbeitstechnische Vorgehen, fernab des üblichen "abschleifen-grundieren-lackieren-fertig". Wenn mir jemand zeigt wie's geht, werde ich es gerne "richtig" machen.Ich bin inzwischen auch von dem Wunsch abgekommen, mein Auto lackieren zu lassen. Es ist im Originalzustand, jede Macke erzählt eine Geschichte, und ich habe mich so an den Anblick gewöhnt, dass ich wahrscheinlich etwas vermissen würde, wenn es anders wäre.Das ganze Thema soll sicher nicht dazu dienen, dass wir uns in der Oldtimerszene nun gegenseitig zu zerfleischen beginnen. Vielmehr sollten wir alle unsere selbstgewählten (!) Restaurierungs- und Erhaltungsprinzipien überdenken. Wir können nicht "Gleiches Recht für alle" fordern und gleichzeitig machen, was unserem persönlichen Geschmack am genehmsten ist.Gruß,Freddy Edit:@Phil: Klingt, als ob du den Artikel nicht gelesen hättest. Denn um heruntergerittene Gammelkisten ging es da nirgendwo...Beitrag geändert:28.11.08 00:00:50

[Phil V8]

schau dir mal alte OM Hefte an, dort wird der begriff "Gammelkisten" des öfteren verwendet, natürlich nicht auf bis in den Schrottzustand "patinierte" Bentleys, Bugattis, sondern immer nur in Bezug auf US Wagen, Youngtimer, Umbauten. Dass "patinierte" Wagen aber häufig gar kein H bekommen können hat Rene E ja hier schon geschrieben und OM wollte unbedingt die veränderung der 07 Regelung. So können "patinierten" Fahrzeuge häufig nicht Zugelassen werden, auch wenn es Bentleys oder Bugattis sein sollten, also muss häufig restauriert werden und genau das soll dann schlecht sein.Wenn "patinierte" Wagen kein H bekommen, sind sie also auch nicht historisch, sondern "unrestaurierte Gammelkisten" und nichts anderes als ein verlodderter US Wagen/heruntergerittener Youngtimer und dann kann auch bei einer Restaurierung keine Historie vernichtet werden!Glaub mir, ich bin auch dafür, dass so viel wie möglich Erhalten wird, bzw. alles in einem historischen Zustand ist, aber mit deinem Buch-Beispiel kann ich auch sagen: die Kotflügel vom Ford A sind mal irgendwann abgefallen und neue dran zu machen wäre einfach nicht historisch korrekt! - wäre es aber doch, der Wagen hatte ja mal welche! Und zB. Neulack steht auch in keinem Zusammenhang mit patiniertem Chrom und verblasster Innenausstattung und flugrostiger Technik, denn der Wagen war nie nur zum Teil neu - also einmal alles, damit das Fahrzeug wirklich historisch ist und genau das soll falsch sein. Klar, wenn man sich einen Ford A nur aus Repro-Teilen zusammen setzt ist da gar nichts historisch, aber mir ist auch nicht bekannt, dass jemand freiwillig Repro-Teile benutzt, sofern Originale erhältlich sind oder Originale repariert oder aufgearbeitet werden können. Genausowenig wird irgendjemand einen XK 120, der guten Originallack hat umlackieren, nur weil eine andere Farbe schöner wäre. Ist der Lack aber "patiniert" und es gibt kein H, dann wird lackiert und folglich auch verchromt und gepolstert und das ist nicht falsch und nicht verwerflich. Wenn man renoviert, dann tapeziert man doch auch nicht nur eine Wand, weil die andere noch halb ok ist und man weiß, dass der Besuch sich auch nicht an einer angegilbte Decke oder einem durchhängenden Sofa stört. - ok, doofes Beispiel.Ich geb's auf, in der Hoffnung, dass halbwegs klar geworden ist wodrauf ich hinaus wollte

[Rainer]

Ich hab mir jetzt gestern dieses OM Heft gekauft und mal durchgelesen. Die Bilder waren sehr schön, aber INHALTLICH distanziert sich die OM doch von diesem Bericht (siehe Seite 2).Genau darüber nachgedacht widerspricht sich dieser Bericht selbst, dazu muß man allerdings ein wenig zwischen den Zeilen lesen.Man sagt das "Patina" die Geschichte des Autos darstellt und das auch Bilder z.B. restauriert werden so wie Autos.Nur, was wäre wenn Mona Lisa's Nase von einem Kratzer durch einen unachtsamen Nachtwächter verunstaltet werden würde?Einfach den Kratzer / Riss lassen und sagen das gehört zur Geschichte des Bildes dazu? Oder würde man hier DOCH andere Kriterien anlegen? Wie verhält es sich mit den Farben von Bilder und Fresken? Wenn ich das professionell restauriere dann wird auch nicht die nicht mehr vorhandene Farbe wiederhergestellt sondern eine technisch gleich produzierte und mit den gleichen Eigenschaften versehene Farbe erzeugt in aufwendigen prozederen (meiner Meinung nach, man widerspreche mir wenn ich mich irre).Für Museumsfahrzeuge mag es gut sein so wie die es machen, aber definitiv NICHT für FAHRzeuge. Ein Oldtimer im Museum ist tot, ein Oldtimer auf der Strasse ist eine Freude für Fahrer UND passanten....Trotzdem ein guter Bericht, weckt er uns doch alle ein wenig auf und zeigt eine Seite die wir so vermutlich kaum besprochen hätten und schon gar nicht so heftig wie jetzt hier....Und das ein Porsche 356B aus 1667 Schrauben besteht das kann ich auch in einem Buch nachlesen, da verwende ich lieber qualitativ bessere Schrauben und darf dann damit mich und andere glücklich machen.Würden alle Oldtimerfreunde jetzt so argieren man würde nie wieder live den duft eines alten Autos oder dessen "alltägliche Probleme" kennen.Wer von euch weiß wie sich ein Marcuswagen fährt, um nur ein Beispiel zu nennen.....

[ford64]

Zitat:Original erstellt von Phil V8 am/um 28.11.08 04:23:22Wenn "patinierte" Wagen kein H bekommen, sind sie also auch nicht historisch, sondern "unrestaurierte Gammelkisten" und nichts anderes als ein verlodderter US Wagen/heruntergerittener Youngtimer und dann kann auch bei einer Restaurierung keine Historie vernichtet werden!genau dazwischen hänge ich jetzt mit meinem neuen Auto. Der Lack ist wirklich absolut fertig, und das reicht bei den meisten Beobachtern für die Bewertung "Schrottkiste". Daß sämtlicher Chrom komplett und rostfrei vorhanden ist, daß der Dachhimmel fast neuwertig und die cremefarbenen Sitze in einem für ihr Alter hervorragenden Zustand sind, übersieht man gerne, genauso wie die guten Radläufe und top-gepflegte Technik. Der Vorbesitzer aus Texas war ein Mechaniker, ein Bastler, der zwar das Armaturenbrett unwiederbringlich für seine Stewart-Warner-Uhrensammlung zerhackt hat, aber dafür wusste er, wie man das Flankenspiel im Differntial einstellt, und daß ein Ölwechsel im Jahr zur Lebendsdauer des Antriebs beiträgt.Die Stewart-Warner-Instrumentierung aus den frühen 70ern bleibt übrigens erhalten, allein die Anordnung wird etwas fahrerfreundlicher werden. Eine weitere Abweichung vom Originalzustand wird der nach VDE abgesicherte neue Kabelbaum sein. Warum??? Weil ich einfach nicht möchte, daß mir nachts auf der Straße jemand ins Heck knallt, weil zufällig die einzige original vorhandene Sicherung für das komplette Licht ausfällt; oder mir wie 1998 das halbe Armaturenbrett abbrennt nur weil ein Schalter einen "Kurzen" hat.@ Rene E:Die (medientechnisch leider mindestens genauso wie Ami-Autos überstrapazierten) kubanischen "Oldtimer" müssten dann doch das Paradebeispiel für technischen Erhalt im Sinne der Betriebsbereitschaft und des ursprünglichen Einsatzzwecks darstellen?@ Rainer:zumindest die ausgestellten Fahrzeuge im ehem. Bundespostmuseum in Frankfurt sind tatsächlich in einem bemitleidenswerten Zustand. Übertünchter Verfall, nur geschminkte Leichen.

[Thomas404]

Zitat:Original erstellt von FREDDY am/um 27.11.08 23:57:00In der OM wird als Argument angeführt, dass die Autos so konserviert werden sollen wie sie zu dem Zeitpunkt kurz vor Ende ihrer Nutzung waren. Tja nun, aber mit welchem Akt oder Vorgang endet denn die Nutzung? Freddy, man muß halt einen Zeitpunkt definieren.Ich zitiere zum Beispiel mal aus drei mustergültigen Exponattexten im MVG-Museum München:>>> Triebwagen 670, Typ G 1.8, gebaut vom RAW München-Neuaubing 1943.Der Triebwagen 670 entsteht 1943 als Neuaufbau auf Rahmen und Fahrgestellen eines ausgebrannten E-Wagens.Da Fensterglas rar ist, werden die Fenster zum größten Teil mit Sperrholz verfüllt,nur ein schmaler Sehschlitz ermöglicht den Ausblick in die kriegsbeschädigten Straßen der Stadt.Dazu kommt ein erdbrauner Tarnanstrich, der erst Jahre nach dem Krieg dem vertrauten Weiß-Blau weicht.Später werden weitere Verbesserungen vorgenommen.So erhält der G-Wagen gummigefasste Sicherheitsglasscheiben, Schienenbremsen und einen Einheitsfahrschalter.1964 wird der Triebwagen 670 dem Betriebshof 3 als Rangierwagen zugeteilt und 1978 ausgemustert.Er präsentiert sich heute im Zustand von 1969, also als Arbeitswagen. <<<>>> Triebwagen 721, Typ J 1.30, gebaut von Fuchs, Heidelberg, 1944.(...) Der letzte Betriebstag der Type J ist der 23. Februar 1973.Rekonstruktionszustand des Triebwagens 721: 1973. <<<>>> Beiwagen 1334, gebaut von MAN, Nürnberg, 1927.(...) Die letzten e-Wagen sind bis 1968 im Einsatz.Der Beiwagen 1334 dient von 1966 bis 1973 als Personalbeiwagen und ist im Zustand von 1966 erhalten. <<<Wenn es von den A-Wägen, die ab 1898 teilweise mehr als 60 Jahre lang im Einsatz waren, noch mehrere Exemplare gäbe,könnte man ja sogar darüber nachdenken, sie im Zustand verschiedener Epochen aufzuarbeiten.Die Modelleisenbahner machen es doch mit ihren Anlagen ähnlich, siehe z.B.http://de.wikipedia.org/wiki/Epoche_(Mo ... enbahn)Das Problem dabei wäre halt, dass es die Materialien, Werkzeuge und Arbeitsweisen von vor 100 Jahren nicht mehr gibt.Meines Wissens ist mangels Farbfotos oder erhaltener Farbmuster nicht einmal der genaue ursprüngliche Farbtonder A-Wägen bekannt. Somit könnte ein solches Projekt sowieso nur eine grobe Annäherung darstellen.Falls es jemanden näher interessiert:http://www.mvg-mobil.de/mvg-museum.htmh ... .htmlViele GrüßeThomasEdit: Bei Interesse bitte die selbst einfügen (bei mir kommt da lauter Mist heraus) oder Copy & Paste.Beitrag geändert:28.11.08 15:15:25

[Thomas404]

Zitat:Original erstellt von ford64 am/um 28.11.08 13:26:53zumindest die ausgestellten Fahrzeuge im ehem. Bundespostmuseum in Frankfurt sind tatsächlich in einem bemitleidenswerten Zustand. Übertünchter Verfall, nur geschminkte Leichen.Deshalb besser ehrlich sein und auf das Schminken verzichten, siehe der berühmte "Kugelblitz" im MVG-Museum, der zum Befüllen der Streusandkästen diente und im Prinzip heute noch einsatzfähig wäre:

[hallo-stege]

Hallo Zusammen,ich denke, die Diskussion ist so alt wie das Oldtimerhobby selbst. Zum Glück darf jeder von uns noch selbst entscheiden, was sie/er macht.Ich halte es so: mein Oldie muss technisch einwandfrei sein, damit man ihn auch fahren kann und an sonsten versuche ich soviel wie möglich alte Substanz zu erhalten und zu konservieren. An Stelle von Repro-Teilen verbaue ich lieber gute Gebrauchtteile, wenn mal was sichtbares ersetzt werden soll. Muss ich etwas restaurieren, versuche ich das einigermassen originalgetreu hinzubekommen.Sollte jemand andere Vorstellungen von der Oldtimerei haben, toleriere ich das.Gruss von Frank

[IIIX7264]

Ich muss zugeben dass ich den Artikel noch nicht gelesen habe. Allerdings kenne ich das Thema. Ich denke das Thema ist Ansichtssache. Aber wenn wir alle so vorgehen wie die Museumsrestauratoren es sich wünschen gibt es nur verlebte Fahrzeuge aber man würde nicht mehr wissen wie ein Wagen frisch aus der Fabrik aussah.Dass man bei einer Restauration keine Replika entstehen sollte ist klar, aber Repros gibts ja nur bei Massenware.Auch sollte jeder mit Bedacht entscheiden wann eine Restauration sinnvoll ist und wann man den Zustand erhalten sollte, dass sowas Ansichtssache ist ist klar und es liegt im eigenen Ermessen.Bei meinem VK Oldie steht die weitestgehende Totalrestauration fest. Es liegt einfach daran dass er über die Jahre mit gut Pfusch am laufen gehalten wurde und da es ein seltenes Exemplar ist hat er verdient wieder im alten Glanz zu erstrahlen um den Betrachter, Zuhörer oder Riecher zu vermitteln wie der Wagen 1935 aussah, sich anhörte oder roch.Kaputt mache ich dabei nichts, da er sonst für einen Schrauberclub zur rollenden Bar umgebaut worden wäre.