Schock für Oldtimer-Händler

[Versi]

Was ist denn überhaupt ein Mangel? Wie wird das definiert? für den einen ist ein zugequollener Beninschlauch eine "normale Alterserscheinung" für andere schon ein Fall für den Richter. Wer legt denn die Grenzen fest? kann ich eine klappernde Türverkleidung nach 1 Jahr Nutzung reklamieren? Dann sind den notorischen "Nörglern" Tür und Tor geöffnet.Es kann doch vom Verkäufer (egal ob privat oder Händler) nicht erwartet werden, dass er für jedes Zipperlein das in den nächsten 2 Jahren auftritt haften muss!! Und diejenigen, die vorsätzlich bescheissen (sorry) werden andere Mittel und Wege finden sich aus der Affäre zu ziehen. Aus meiner Sicht ist also die ganze Sache Quatsch.

[Old Cadillac]

... mußt Du mich daran erinnern? Ich hatte das so schön verdrängt. Davon mal abgesehen, dass es natürlich unseriös ist, Fehler zu verschweigen... Wie soll denn das in der Praxis aussehen? Kann jeder Fehler dann reklamiert werden? Wie z.B. eine Uhr die nicht mehr geht, ein Scheibenwischermotor der nach 5 Monaten seinen Geist aufgibt um mal die kleineren Sachen zu nennen. Solche Garantien sind bei Oldtimern doch gar nicht machbar. Sie kann eigentlich nur bei Fahrzeugen funktionieren (für den Händler), wenn ein Fahrzeug total restauriert wurde. Also wirklich alles, aber auch alles nachgesehen wurde und damit meine ich jede Schraube. Was passiert, wenn jemand seinen Oldtimer im Winter kauft, ihn 5 Monate stehen lässt und feststellt: Oh, jetzt ist ein RBZ fest. Standschaden? Oder schon vorher vergammelt? Eine Naht geht auf bei einem Sitz. Auch Garantie? Ein Oldtimer ist kein Gebrauchtwagen der 5 Jahre alt ist. Wie RA Wilke schon sagt. Vor allen Dingen: Eine Garantieleistung auf ein Auto was 70 Jahre alt ist oder noch älter? Kann ja wohl nicht deren (wer immer sich das ausgedacht hat) Ernst sein. Also mal Hobby hin oder her, der Bereich Oldtimer ist auch ein Wirtschaftszweig geworden an dem auch Arbeitsplätze hängen. Der wird regelmäßig durch die Leute die sich so was ausdenken bombardiert. Es gibt ja auch die Oldtimerfans die Händler verteufeln, nur Händler importieren interessante Autos in den deutsch Markt wo evtl. sonst sich keine dran getraut hätte wegen den Formalitäten. Suchen Ersatzteile, lassen zum Teil Teile nachfertigen. Ich finde es gut wenn den schwarzen Schafen die gammelige Gurken an den Mann bringen wollen und ihn über den Tisch ziehen wollen, das Handwerk gelegt wird. Aber eine Garantie auf Oldtimer halte ich für kaum machbar. Werden wohl die Preise anziehen bei Fahrzeuge die selten sind und beim Händler stehen.Hand aufs Herz: Wenn ich einen Oldtimer kaufe, kalkuliere ich schon einen gewissen Betrag ein für anstehende Reparaturen. Ich kann meiner Meinung nach von einem 40 Jahre (oder älter) altem Fahrzeug doch nicht zu 100% erwarten, dass nicht mal eine Kleinigkeit kaputtgeht. Außerdem gibt es ja z.B. auch Getriebe die von Haus aus hakelig schalten oder trickreich zu schalten sind. Wenn ich einen Ford A kaufe, muß ich davon ausgehen, dass in der Regel die hintere Kurbelwellenöldichtung leckt. Konstruktionsbedingt! Soll ich da Garantie geltend machen? Lachen sich Ford A Kenner doch tot drüber. Ich fürchte, dass die Gerichte eine Menge mehr zu tun bekommen, weil sie darüber zu entscheiden haben ob es sich um einen Garantiefall handelt oder nicht. Die haben wirklich was besseres zu tun.Oldtimerkäufer zu schützen ist gut aber was ist denn mit den privaten Verkäufen? Da kann dann ruhig mal was kaputtgehen oder wie? Eine mal wieder reichlich merkwürdige Regelung, finde ich.Thomas

[RA-Wilke]

Kollege Meissner hat es an anderer Stelle schon kurz angesprochen aber weil's so wichtig ist, hier nochmal: Unter deutschen Oldtimer-Händlern wächst die Panik. Grund dafür ist die Reform des Gewährleistungsrechts, die am 1.1.2002 in Kraft tritt. Kurz gesagt, ist dann jeder Oldie-Händler verpflichtet, in den ersten 6 Monaten nach Verkauf eines Fahrzeugs dessen Mängelfreiheit im Streitfall zu beweisen, bisher traf die Beweislast den Käufer. Gebrauchtwagenhändler können die möglichen Nachbesserungskosten durch Reparaturkostenversicherungen abfedern, Oldie-Händler können das nicht. Prima, werden jetzt viele sagen, da bin ich ja als Käufer fein raus, wenn was kaputt geht. Stimmt, aber das Problem liegt auf ganz anderer Ebene: Hier soll durch die Hintertür versucht werden, Gebrauchtwagen und Oldtimer rechtlich gleichzustellen und dem sollten wir von vornherein einen Riegel vorschieben. Dies könnte zum Beispiel dadurch geschehen, dass man immer wieder darauf hinweist, dass Mängel am Gebrauchtwagen beim Oldtimer oft keine Mängel sind. Keiner käme auf die Idee das pfeifende Schiebedach am Rekord C zu reklamieren oder das schlechte Startverhalten des Alfa Spider bei Nässe oder die Überhitzung des Jaguar-Motors bei schneller Autobahnfahrt. Wenn jetzt nicht von Anfang an eingegriffen wird, sind wir der drohenden Gleichstellung von Altauto und Oldtimer wieder ein Stück näher gekommen. Deshalb: Schreibt uns, ob Ihr vom Oldtimer absolute Mängelfreiheit erwartet oder ob alterstypische Macken hingenommen werden. Wir möchten die Meinung in der Szene auffangen und sie Entscheidungsträgern in Politik und Justiz zugänglich machen und zwar in geballter Form.

[Z1-VX]

Es ist traurig, aber wahr, beim Gesetzgeber scheinen nur Leute zu sitzen, die keine Ahnung vom wirklichen Leben haben. Mängelfreie Oldtimer, wenn es die denn überhaupt gibt, wären für die meisten von uns unerschwinglich. Bevor wir aber in die Detaildiskussion einsteigen, wäre eine exakte Diskussion des Begriffs "Mängelfrei" im Zusammenhang mit Gebrauchtfahrzeugen interessant. WIeviele Mängel darf ein ausgewiesener "Dreier" oder "Vierer" haben. Ich meine, wenn diese Regelung dazu führt, daß der Anbieter nun gezwungen würde, den wahren Zustand des Fahrzeuges zu nennen, statt aus einem "Vierer" einen "Zweier" zu machen, wäre das ja durchaus in unserem Sinne. Aber ehrlich gesagt: ich befürchte, SO wird es nicht kommen.Dieter http://www.prova.de mehr Autos!

[Nobbi]

Hmmmm....,sehr schwer, da allgemeingueltige Aussagen zu treffen.Ob ein Klassiker maengelfrei zu sein hat oder nicht, haengt in erster Linie vom Preis ab und dem entsprechenden Zustand. Und was dann im Vertrag fixiert wurde.Wenn ich einen 3er kaufe fuer einen dementsprechenden Betrag, kann ich durchaus mit kleinen Unzulaenglichkeiten leben. Wenn aber einer meint, den Wagen unter "2+" feilbieten zu muessen, darf ihm ueberhaupt nichts fehlen! Natuerlich abgesehen von konstruktiven Unzulaenglichkeiten; die muss man immer akzeptieren, und wer einen Langhuber wie den Jaguar XK Motor mit Dauervollgas ueber die Autobahn drischt, hat's nicht besser verdient, wenn sich ein Fresser einstellt.Soweit die Meinung zur Maengelfreiheit.Ich verstehe aber nicht ganz, wo das Problem liegen soll, wenn Oldtimer Gebrauchtwagen gleichgestellt werden. Per definitionem sind sie doch gerade das. Und bis auf ein paar Sonderregelungen wie H-Kennzeichen werden sie ja auch gleich behandelt. Was ist daran schlecht?Ich bin auch der Meinung, dass auf gebrauchte bewegliche Wirtschaftsgueter, egal welche, eine Gewaehrleistungsfrist von 2 Jahren vernuenftigerweise gar nicht angewendet werden sollte. Wer von Euch schonmal einen Gebrauchtklassiker verkauft hat, soll sich fragen, ob er wirklich 2 Jahre fuer Maengel einstehen will. Nein?? Ach so, "verkauft unter Ausschluss jeglicher Gewaehrleistung" Also ueberhaupt keine Garantie...Mach' ich auch so, halte ich auch fuer das einzig Vernuenftige bei so alten Sachen. Schliesslich steckt man nicht drin. Der Haendler aber soll es wohl fuer 2 Jahre, und soweit ich informiert bin, hat er auch keine Moeglichkeit des Gewaehrleistungs-Ausschlusses. Verbraucherfreundlich mag das sein; realitaetsfremd ist es auch. Gruesse

[gako]

Hallo,ich würde sagen, die Oldtimerei ist doch der Umgang mit alten Gefährten, das Leben mit deren Mängeln und das Beheben dieser Mängel. Ich stelle jetzt mal schlichtweg die Behauptung auf, dass es keinen 100% mangelfreien Oldi gibt. Irgendetwas ist doch meistens nicht mehr in Neuwagentoleranzen oder ist gerade im Begriff, sich aufzulösen (vor allem da, wo man es nicht sieht).Man zeige mir ein 30 Jahre altes Bier, von dem ich nicht würgen muß.....GrußOlaf

[RA-Wilke]

Das geht ja richtig ab hier! Und so wie es im Moment aussieht, zweifeln wir wohl alle an der Vergleichbarkeit von Gebrauchtwagen und Oldtimern. Eine ausführliche Geschichte zu diesem Thema findet Ihr übrigens auf unserer Hauptseite (http://192.168.1.237/aktuelles/Garantie/Garantie.htm). Bin schon gespannt auf die nächsten Wortmeldungen!

[RA-Wilke]

...nehmt am besten den richtigen Link: http://www.oldtimer-info.de/aktuelles/G ... rantie.htm .

[Willi]

Hallo,Ich denke, auch für Oldtimer ist die 2 Jahres Regelung gar nicht so schlecht. Der Oldtimer Händler muß nicht 2 Jahre auf Haltbarkeit geben, sondern auf den Zustand zum Verkaufszeitpunkt. Das wird hoffentlich zur Folge haben, daß der Händler das Auto genau durchjekt und Mängel dokumentiert. Für mich gehören auch z.B. die Türdichtungen dazu. Mängel werden im Kaufvertrag festgehalten und dann ist es doch OK. Wenn nach 3000 km oder 3 Monaten eine defekte Wasserpumpe dazukommt, wird doch kein Gericht den Händler zur Verantwortung ziehen. Die ganze Prozedur der Prüfung des Oldies wird zwar Geld kosten, beide Seiten wiessen aber, was Sie gekauft bzw. verkauft haben. Und dies kann und wird unterm Strich billiger sein. Seither war es doch so, daß ein Verkäufer nur das tolle erzählt, man aber selber erst nach 100 km weitere Mängel erkennt, wie z.B. leicht rasselnde Hinterachse oder krachenden Rückwärtsgang wenns kalt ist. Da hat der Verkäufer dann schlechte Karten (mit Recht). Des Verkäufers Job ist, das zu verkaufende Auto ordentlich zu prüfen. Oder er verkaufts mit pauschalem Mängelbericht und korrigiert dafür den Preis. 2 Jahre sind zwar eine lange Zeit, aber Grunsätzlich sind die Änderungen OK. Wer sauber verkauft, wirds auch problemlos weiterhin machen können. Wer meint, mit einer Gurke schnelles Geld zu verdienen; Pech gehabt.

[Old Cadillac]

Also, wenn ich das richtig verstanden habe geht es eigentlich nicht um eine Garantie als wenn man jetzt z.B. einen CD Player neu kauft und der nach 5 Monaten kostenlos repariert wird. Es geht vielmehr um eine Garantie, daß das Fahrzeug zum Kaufpreis in Ordnung war bzw. alle bekannten Mängel angezeigt werden und im Vertrag festgehalten werden müssen? Ein Händler müsste demnach nicht für eine KFZ Uhr haften die innerhalb von 5 Monaten den Geist aufgegeben hat? Oder einem Scheibenwischermotor? Habe ich das richtig verstanden, RA-Wilke? Falls doch müsste man ja alle Teile vorm Verkauf zerlegt haben und das ist ja nun wohl ein Ding der Unmöglichkeit.Thomas