Mal wieder: Inhaltsklau bei oldtimer-info

[Mario]

Zitat:Original erstellt von 3=6:Aber es geht doch in der Regel nicht darum, anderen die Nutzung seines "geistigen Eigentums" generell und kategorisch zu untersagen sondern darum, dass es nicht angeht, dass jedermann ungefragt und ohne Genehmigung/Zustimmung des Urhebers beliebiges, fremdes Material verwendet, oder?Hallo,ich denke wir reden hier von zweierlei Paar Stiefeln.Daß es nicht in Ordnung ist, ein (z.B.) Werkstatthandbuch zu kopieren und das dann unter seinem eigenen Namen in Umlauf zu bringen, darüber brauchen wir gar nicht zu reden.Ich rede von etwas ganz Anderem. Ich möchte beispielsweise auf meiner Homepage eine Abhandlung über Öle bringen. Dazu suche ich mir im Netz allerlei Informationen zusammen, um mir etwas daraus zu basteln. Nun kommt aber einer und prangert mich an, die Passage über das 15W40 sei von ihm, der Andere mahnt mich wegen desselben Wortlauts über das 0W40 ab etc.etc. Das finde ich ehrlich kleinkariert und bin der Meinung, daß es wahrlich andere Dinge gibt, über die es sich aufzuregen lohnt.Wenn ich nun meine Abhandlung ins Netz stelle und sie taucht an einer anderen Stelle wieder auf, so what ? Wenn ich sie auf meiner Homepage jedem zugänglich mache, dann willige ich doch auf eine gewisse Art und Weise doch ein, wenn sie jemand anderes auch für sich nutzt. Und wenn schon, das verstehe ich unter Geben und Nehmen. Ich habe an bestimmten Stellen was genommen, jetzt kann ich auch jemand anderem was geben.Wie gesagt, ich spreche hier nicht von "Raubkopiererei" im großen Stil.Ich hoffe, der Kern meiner Aussage war verständlich.Viele Grüße,Mario[Diese Nachricht wurde von osbourne68 am 20. November 2003 editiert.]

[RA-Wilke]

Zur Abwechslung mal der Beweis, daß es auch ehrlich und sauber funktioniert. Unter dem Link http://www.mkehm.de/Content/Oldtimer.html findet Ihr die Oldtimerrubrik der privaten Homepage eines Forumsmitglieds. Vor längerer Zeit hatte er bei uns mal einen Beitrag über die Spitznamen von Oldtimern gestartet. Diese Ergebnisse hat er - gesammelt- in eine eigene Form gebracht- die Quelle angegeben- auf unsere Seite verlinkt- und zu guter Letzt noch allen Leuten für Ihre Mithilfe gedankt!Geht's noch sauberer? Wohl nicht.Frank

[Tripower]

@Mario:Aus Deiner Sicht sicherlich verständlich, denn Du verdienst ja mit so etwas kein Geld.Anders sieht die Sache aber aus, wenn jemand davon lebt, daß er "Werke" erstellt und publiziert. Er bekommt für jede Veröffentlichung Geld und ist (oftmals) auch darauf angewiesen. Hier fügst Du tatsächlich Schaden zu, wenn Du einfach kopierst und woanders selbst veröffentlichst! Dabei hat der Urheber natürlich nichts davon, daß Du möglicherweise selbst etwas unentgeltlich ins Netz stellst. Schließlich kann ein Autor ja auch nicht den Kaufpreis für ein Buch mit dem Argument verweigern, daß er ja selbst welche schreibt ....Und da es im Einzelfall schwer ist festzustellen, ob die jeweilige Veröffentlichung im Netz nun Teil der Erwerbstätigkeit des Urhebers ist, müssen eben die allgemeingültigen Regeln beachtet werden.GrußTripowerP.S. Zu der vorstehenden "Reparaturbuch-Problematik":Rechte aus dem UrhrG kann nur derjenige herleiten, der Inhaber des geschützten Rechts ist. Das ist im Falle einer Photographie entweder derjenige, der das Foto selbst gemacht hat (also der Photograph) oder derjenige, in dessen Auftrag er dies tat oder derjenige, dem er die Rechte an der Photographie abgetreten hat.Wer nun eine Rechtsverletzung behauptet, der muß auch beweisen, daß er Inhaber des Rechtes ist!Etwas anders gelagert ist die Sache mit der Institution der sog. "Abmahnvereine". Sie sehen sich als Hüter (?) des allgemeinen Wettbewerbsrechts und mahnen solche Personen ab, bei denen sie einen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht - und damit eine Benachteiligung derer sehen, die sich an die (beschränkenden) Regeln halten. Daß sich in diesem Bereich auch einige schwarze Schafe aus dem Berufsstand der RAe tummeln, die - in entsprechend organisierter Form -möglicherweise leichtfertige oder fahrlässige Verletzer des Wettbewerbsrechts rein im Gebühreninteresse abmahnen, ist eine bedauerliche Tatsache [Diese Nachricht wurde von Tripower am 20. November 2003 editiert.]

[Eintopf]

Um nochmal zu meiner ignorierten Frage zurückzukommen:Wenn jemand diese Liste in alphabetischer Reihenfolge und linksbündig auf seiner Seite veröffentlicht, verletzt er also bereits das Urheberrecht und macht sich strafbar?Wie wäre der "Schadenersatz" zu bemessen ?PS: Ich meinte die Liste von Markus.[Diese Nachricht wurde von Eintopf am 20. November 2003 editiert.]

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von Eintopf:Um nochmal zu meiner ignorierten Frage zurückzukommen:Wenn jemand diese Liste in alphabetischer Reihenfolge und linksbündig auf seiner Seite veröffentlicht, verletzt er also bereits das Urheberrecht und macht sich strafbar?Wie wäre der "Schadenersatz" zu bemessen ?Falls diese Frage ernst (und nicht nur provokativ) gemeint war:Geschützt werden nur solche "Werke", die sich als eigene künstlerische, gestalterische oder geistige Schöpfung des Urhebers darstellen. Bloße Aufzählungen oder Auflistungen, die über ihren reinen Inhalt keine besondere Aussagekraft haben, sind (natürlich) nicht geschützt.Um auf Dein Beispiel zur Auflistung zurückzukommen:Der Zusammenstellung von Adressen zu einem bestimmten Thema, kommt u.U. eine eigene Aussage zu, so daß sie geschützt ist. Hinsichtlich der graphischen Darstellung indes nur, wenn auch in ihr ein expliziter Charakter erkennbar ist (also nicht nur bloßes Untereinanderschreiben). Insofern ist links- oder rechtsbündige Darstellung im Zweifel keine eigene Bearbeitung des Werkes und ändert an der (fremden) Urheberschaft nichts.Alles in allem meine ich, daß der Rechtsgedanke des UrhrG auch für juristische Laien eigentlich gar nicht so schwer zu erkennen ist - wenn man ihn erkennen will .....GrußTripower

[arondeman]

@Tripower:Ab wann, d.h. ab wieviel Zeilen Zitat soll der Schaden entstehen? Was ist Allgemeinwissen, was ist das eindeutig einer bestimmten Person als Urheber zuzuordnende Geistesprodukt?Die ewig gleiche Frage ... Und denke dran, es ist für einen halbwegs begabten Menschen völlig problemlos möglich, Quellenauszüge derart umzuschreiben, dass sie in keinster Weise mehr als Zitat erkennbar sind (vor allem, wenn zwischendrin ein Faktum aus einer anderen Quelle mit eingestreut wird). Es kommt also mit Sicherheit sehr auf den Einzelfall an und die Beweisführung dürfte in der Praxis extrem schwierig sein. Somit verdient halt wieder nur der Anwalt und wir wären wieder bei der von Dannoso beklagten Situation...Und überhaupt:Wenn ich mir den Grundtenor Deines letzten Postings auf der Zunge zergehen lasse, soll das dann heißen, dass einer, der von seinen publizistischen Ergüssen lebt, jedes Schutzrecht der Erde genießt (womöglich ohne Prüfung dessen, wo er überall quellenmäßig geräubert hat, denn nochmal: NIEMAND fängt mit der wissensmäßigen TABULA RASA an), während der nicht gewerbliche Privatmensch, der etwas ins Web stellt, sein Wissen ausnehmen lassen darf (oder muss) wie eine Weihnachtsgans? Und wenn der jetzt auch noch anfangen würde zu prozessieren, dann würden ja wieder nur die Anwälte verdienen! Und kannst Du die Hand dafür ins Feuer legen, dass es NICHT eine erkleckliche Zahl von Professionellen gibt, die (nicht zuletzt auch) das Web systematisch auf die Inhalte solcher privaten Websites durchforsten, wohlwissend, dass die privaten Site-Btreiber eben NICHT klagen, wenn ihre Erkenntnisse hinterher in einer Publikation eines Profischreiberlings erscheinen? Übrigens ist die Beweisführung mancher Plagiate in ganz anderen Sinne, als es den von Dir verteidigten Berufsschreibern lieb ist, wiederum ziemlich einfach. Oder hast Du nicht auch schon in Publikationen professioneller Schreiberlinge (gerade in unserem Hobby) notorische Fehler entdeckt, die der eine vom anderen abgeschrieben haben muss (also Dinge, die gar nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen sein KÖNNEN)? Würdest Du jetzt diese Profis vor die Abmahnvereine zerren?Kurz und gut - auch so manche Professionelle sitzen beim Thema "Abschreiben" sicher in einem ziemlich bruchgefährdeten Glashaus ...@Eintopf:Dass das Alphabet resp. die Idee einer alphabetischen Auflistung urheberrechtlich geschützt ist, wäre mir neu ... Und lässt sich nicht jedes Stichwort mühelos so umfrisieren, dass zwangsläufig eine andere Liste draus wird? Schreibe statt "Museen" einfach "Oldtimermuseen" oder noch besser "Auto- und Motorradmuseen", und schon steht der Eintrag an ganz anderer Stelle im Alphabet, variiere die Rubrikeneinträge inhaltlich so, wie es Dir sinnvoll erscheint (nobody's perfect - auch der nicht, der vor Dir schon "Allgemeingut" wie Lieferanten- oder Museumsadressen verwurstet hat) - usw. usf. - und schon hast Du etwas Eigenes im oben wiederholt von den Professionellen für sich reklamierten Sinne gebastelt... GrüßeStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 20. November 2003 editiert.]

[Privra]

Hallo an Alle, möchte mich auch mal in die zwischenzeitlich fast unsägliche Diskussion einreihen:Gesetze werden abstrakt gemacht. D.h., der Gesetzgeber versucht, so viele Fälle wie möglich zu regeln, die er im einzelnen im Voraus gar nicht kennen kann. Damit gibt es (Auslegung der abstrakten Begriffe im Gesetz) immer einen Kernbereich, er umfaßt ist (hier z.B. auf der Site, die Auslöser dieses Threads ist). Es gibt aber auch immer RANDbereiche. Hier wird dann - wenn es bis zum bitteren Ende geht - stets ein Richter eine Einzelfallentscheidung treffen, möglicherweise (weil gewertet werden muß) eine andere, als sein Kollege im Nachbarzimmer. Das teilweise erkennbare Verlangen nach 100%iger Sicherheit im Randbereich ist nicht erfüllbar, auch Anwälte haben keine Glaskugel auf dem Tisch stehen.Von rechts- auf linksbündig ist mit Sicherheit noch keine eigenständig schützenswerte Leistung, damit klar außerhalb des Schutzbereiches. Jetzt können wir 1000e Beispiele finden und versuchen, uns ranzutasten .... .Ergebnis: Wer versucht, sich in Randbereiche reinzutasten, muß mit dem Risiko leben, die Schutzgrenzen zu verletzen. Wer näher an die Klippe geht, als alle zuvor muß damit rechnen abzustürzen - that´s life.Wir können ewig darüber diskutieren, ob das richtig ist - werdet Politiker (oder wählt andere) und ändert die Gesetze - ansonsten akzeptiert sie. RAs sind Rechtsanwender, nicht Rechtserfinder.Jens

[arondeman]

@Jens/Privra:Das mit den nie exakt (vor allem nicht im Voraus) abzugrenzenden Grauzonen hast Du schön gesagt. Genau das ist doch das schlagendste Argument dafür, dass man in diesen vielen Fällen eines unterstellten Klaus geistigen Eigentums etwas Augenmaß walten lassen und die Sache etwas relaxter angehen sollte (in dem Bewusstsein, dass so ziemlich jeder, der Verstöße in diesen Grauzonen bei anderen moniert, eben diese Grauzonen bei anderer Gelegenheit für sich ausnutzt). Ich glaube, wenn all diese Fälle ohne juristisches Imponiergehabe (denn wie oft wird die Androhung von Rechtsschritten nicht auch als reines Abschreckungsinstrument eingesetzt) gelöst bzw. abgetan würden, würden sich auch sehr viel weniger Leute über die juristische Verfolgung echter Plagiatsfälle aufregen (und zwar deswegen, weil man dann nicht mehr den Eindruck haben müsste, dass dauernd und bei jeder Gelegenheit die Hausjuristen bemüht werden). Und was die "Unsäglichkeit" der Diskussion angeht: Ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich sehe in diesem Forum auch bei Themen wie diesem einen erheblichen Unterhaltungswert! Schön' Feierabend allerseitsStephan

[Privra]

Hallo stephan, danke für das Lob. Ich denke, daß hier schon genug Augenmaß walten gelassen wurde. Wo soll den noch die Grau-Grenze gezogen werden? Es ist doch auch gang und gäbe, bestehende Grauzonen immer weiter auszudehnen. Dann muß man irgendwann mal die Schmerzgrenze deutlich aufzeigen. Und die ist für die Betreiber dieser Seite (für mich nachvollziehbar) erreicht, wenn ein gewerblicher Anbieter fremde Leistungen nutzt, um sich besser darzustellen. Für mich ist der vorliegende Fall ein deutlicher Plagiatsfall - sorry. Als ordentlicher Kaumann (Kauffrau) und das ist die Betriberin dieser Seite kann ich nicht ernsthaft derartige gravierende Verstöße gegen UWG oder Urheberrechtsschutz begehen, ohne mir darüber eine Platte zu machen. Sie ist in das "Haifischbecken" freie Wirtschaft gesprungen, entweder sie ist Hai oder wird gefressen. Da ist dieses "kleine Schnappen" der Betreiber dieser Seite noch eine faire (wenn auch schmerzhafte) Warnung. Ein anderer hätte deutlicher zugebissen.Ich kann doch auch nicht auf fremde Fälle zeigen und sagen, daß ich die gewonnen habe. Oder ein Fachbuch (egal ob über §§ oder Verbrennungsmotoren) als mein Werk verkaufen. Ich glaube, wenn ein Vermerk über die Urhberschaft oder irgend etwas derartiges vorhanden gewesen wäre, hätte man es auch unter berücksichtigung des Augenmaßes mit dem berühmten "Anruf" geregelt. Die Diskussion über das Impressum ist, denke ich, irrelevant. Dieser Hinweis ist doch nur Beiwerk im Interesse des Betreibers (alle Fehler für die gleiche Gebühr aufgezeigt) damit nicht zweimal gelöhnt werden muß. Augenmaß wurde genug gezeigt, ein Lesen der entsprechenden Threads mal dem Betreiber unterstellt handelt er (sie) sogar vorsätzlich und wußte was passieren wird. JensP.S. unsäglich fand ich die Diskussion über meinen Berufsstand unter dem Motto "Alle RAs sind geldgierige Schweine um die man einen Bogen machen muß - außer der Eigene, der ist wirklich gut" Und die Wertung "gut" verbinden viel zu viele Mandanten gerade mit skrupellos, moralfrei und aalglatt.Zum Einkommen:Ich kenne viele Berufsanfänger (bis 3 Jahre) und Kollegen, die einkommensituation ist wirklich überwiegend dramatisch. Wir sind der einzige Berufsstand, der seit 10 Jahren die gleichen "Tarife" hat, über Kosten und geringere Streitwerte aufgrund wegfallender Wirtschaftsmandate rede ich gar nicht. Die 1500,00 EUR sind real, bei 10 - 12 h Arbeit, es war glaube ich, eine STAR-Umfrage.Jensedit wegen notwendiger Strukturierung des Textes[Diese Nachricht wurde von Privra am 20. November 2003 editiert.]

[Slarti]

Gleich vorweg, 'tschuldigung, dass ich das Thema noch mal anspreche (jaaaa, passt nicht 100% in den Threat, aber ich finde gerade den passenden nicht):Ich wundere mich doch ein wenig darüber, dass Links gelöscht werden, die privat sind und Werbung haben, wenn z.B. aber Händler-Seiten empfohlen werden diese ok sind. Müsste man dann nicht konsequent sein und die auch nicht erlauben? (jaaa, dann wäre wohl ein Sinn und Zweck dieser Seite nicht mehr erfüllt)Wollte meine Verwunderung nur einmal preisgeben...So long... ...Mario