ADAC und FIVA - Kockelmann Interview in der Markt

[arondeman]

Rosinante, deine Ausführungen sind hochgradig interessant (danke!) - bisher das einzige in diesem Thread, was einigermaßen Licht in das Dunkel der in diesem Lobbyisten"sumpf" möglicherweise (bzw. wahrschenilich) blühenden Mauscheleien und Strippenziehereien hinter den Kulissen (die nicht jedermann in der Oldtimerszene zum Vorteil gereichen müssen) bringt. ABER - beim Organisationsgrad werden hier anscheinend Äpfel mit Birnen verglichen. Denn sind die gewachsenen Strukturen anderer Länder wirklich auf Deutschland übertragbar bzw. ist in Deutschland nicht der Zug schon längst abgefahren? Bisher sind mir die Deutschen "eigentlich" im Hobby- und Privatbereich nicht gerade als Eigenbrötler, sondern eher als die typischen (vielbescholtenen) "Vereinsmeier" aufgefallen. Was sollte die Deutschen von ihrem Naturell her also grundsätzilch davon abhalten, sich auch hier mehr zu organisieren (was dann zwangsweise Vereins- und irgendwann auch Verbandsmitgliedschaft bedeuten würde), wenn nicht die hierfür untauglichen Vereins- UND Verbandsstrukturen, gepaart mit einer eher wuchernden statt geradlinigen Entwicklung, die einer der Organisation förderlichen Grundstimmung dr betroffenen Einzelpersonen eher abträglich ist? Z.B. weil einfach die Verbandsidee nicht immer richtig "rübergebracht" wird? In Frankreich scheint mir z.B. die FFVE auch SEHR viel mehr in den Clubs verankert zu sein und bei allem Individualistentum des französischen Nationalcharakters geht man dort auch ganz anders an die Sache heran. Und wie sieht es mir det Entwicklung bzw. den gewachsenen Strukturen des MHRF in Schweden (das ist doch dort wohl der federführende Verband?) aus? Wie lange ist der denn schon tätig? Aus langjähriger (wenn auch großenteils eine Weile zurückliegender) Lektüre schwedischer Veteranenpostillen habe ich den Eindruck, man arbeitet dort seit SEHR langem viel geradliniger und auch transparenter als das in Deutschland der Fall ist. Das mag aber an den anders gewachsenen Strukturen liegen, die in diesem Fall den dortigen Ländern zum Vorteil, Deutschland aber mit dem hiesigen Zustand zum Nachteil gereichen. Also - sind die Zustände in den einzelnen Ländern wirklich so vergleichbar, dass man einfach Zahlen in die Welt setzen kann? Wie siehst du das als Experte aus DIESEM Blickwinkel?GrußStephan

[Rosinante]

Hallo Stephan,auch wenn es jetzt schon spät ist, möchte ich doch noch auf Dein Posting eingehen.Eine solcherart differenzierte Betrachtungswiese hatte ich aufgrund des bisherigen Verlaufes der Diskussion gar nicht erwartet... Natürlich hast Du Recht, wenn die von mir genannten Zahlen Birnen mit Äpfeln vergleichen, aber die Zahlen sprechen eigentlich für sich. Aus welchen Gründen auch immer ist Deutschland auf diesem Sektor im Vergleich zu anderen europäischen Ländern schwach aufgestellt. Das hängt vielleicht wirklich mit einer "nicht immer optimalen" Öffentlichkeitsarbeit der Verbände in der Vergangenheit zusammen, hat aber vermutlich auch seine Gründe in einem manchmal sehr eigennützigen und engstirnigen Auftreten von "Vereinsoberen" (also z.B. Mitgliedern im Deuvet), aber auch in einer oft erschreckend teilnahmslosen Grundhaltung des "gemeinen Mitgliedes" in einem Oldtimerclub solchen "politischen" Dingen gegenüber. Wie Du vermutlich sehr viel besser als ich weißt, ist der diesbezügliche Gemeinschaftssinn in einem Land wie Frankreich viel stärker ausgeprägt.Die Stärke des ASI in Italien (die haben wohl eher 10 Mal soviel Geld zur Verfügung wie der Deuvet, nicht "nur" 3-4 Mal soviel...)rührt sicher von einer fast unglaublich anmutenden gesetzlichen Verankerung dieser Organisation. Wer eine Steuervergünstigung bzw. -erlaß für seinen Oldie und eine günstige Vericherungsprämie erhalten will, kommt dort um die ASI nicht herum; die haben fast so eine Art Monopol.Der schwedische Verband (nationaler Vertereter ist der von Dir genannte MHRF) scheint mir tatsächlich sehr klar und transparent zu handeln, vielleicht liegt das auch an der dortigen Mentalität. Über den Verband können z.B.sehr(!) günstige Oldtimerversicherungen abgeschlossen werden, es werden also über die eigentliche Mitgliedschaft und "Interessenwahrnehmung" hinaus handfeste Vorteile geboten, die der Deuvet mit seiner Bonuscard zu erreichen versucht. Das ist jetzt nicht so ironisch gemeint, wie es klingt.Tatsächlich sehe ich bei uns bezüglich des Verbandes einen "Marketingbedarf", sowohl nach innen (zu den Mitgliedsclubs) als auch nach außen (Presse, Nichtmitgliedclubs, einzelne Oldtimerfahrer, etc.). Es ist für den relativ kleinen Deuvetvorstand sicherlich nicht einfach, diesen und natürlich auch den anderen Aufgabenstellungen nachzukommen, vor Allem, wenn immer die Gefahr besteht, daß Aktionen in einem "Deuvet-bashing" enden, das manchmal schon sehr böse Züge angenommen hat.Mein Anliegen ist nur, darauf hinzuweisen, daß jeder Oldtimerfahrer im seinem eigenen Interesse den Nutzen einer handlungsfähigen Vertretung erkennen und diese fördern sollte. Mit den von mir genannten Zahlen wollte ich vor Allem ein wenig aufrütteln.Ich hoffe, nicht zu "kryptisch" geschrieben zu haben und verabschiede mich für ein paar Tage in den (internetlosen) Weihnachtsurlaub. Danach diskutiere ich gerne weiter.Viele GrüßeRosinante

[Maxe]

Rosinante, deine Ausführung ist schon mal ein Anhaltspunkt was in D falsch läuft. Aber, du führst z.B. den ASI auf. Der ASI mag Geld haben, aber er ist auch kein Vorbild. Beispiel Rom. Dort wurde Fahrzeuge ausgesperrt ohne Kat. Wer eine Sondergenemigung für Oldtimer wollte, müsste im ASI und in einem anerkannten Markenclub sein. Genau dieses Monmopol hat der ASI ca. 1 Jahr nach Inkrafttreten verloren. So lauten zumindest meine Informationen. Und noch das Gekunkel innerhalb des ASI. Naja Italien halt. Ergebis allem: Der ASI hatte mal die Monopolstellung.Dann schreibst du schon fast pro DEUVET. Ich habe von dir schon einiges andere gelesen. Hast du deine Meinung geändert weil du mittlerweile mehr Hintergrundinformation bekommst? Es ist kein Angriff auf dich, nur eine Frage. Ich selbst habe meine Meinung über den DEUVET auch etwas geändert. Das nächste ist die finanzielle Sache. Bekommst du wenn du wenig oder keine Leistung erbringst Geld von deinem Arbeitgeben/Kunden? Soll heissen: Wer Geld möchte, muss auch eine sichtbare Leistung erbringen. Das soll nicht heissen, das der DEUVET nichts getan hat. Er hat ganz sicher. Nur wer weiss davon? Bekannt ist, dass wir beim rote Kennzeichen schon auf die Ohren bekommen haben und bekannt ist, das wir, wenn nicht die IKM Rabatz gemacht hätte, es heute das Fahrverbot für Oldtimer gäbe.Ich weiss das in diesen Sachen der DEUVET zwar in Hintergrund zwar gearbeitet hat, aber wer in der Szene wusste von dem Ungemacht. Das gleiche denke ich jetzt uber den Beitrag von Peter Schneider. Man bekommt ein paar Brocken vorgeworfen, man macht sich Gedanken was es sein könnte und in paar Tagen, Wochen oder Monaten kommt die nachse Hiobsbotschaft. Auch sollte es aufhören, sich Schuhe anzuziehen die einem eigendlich nicht passen. Im Grunde ziehen alle an einem Strag und helfen mit wenn man sie nur lässt. 2007 war ein Beispielhaftes Jahr dafür.Schön wäre eine Transparenz. Dann würde der eine oder andere sicher auch freiwillig mal die Geldbörse öffnen bzw. hätten es die Clubs leichter, sich vor ihren Mitgliedern zu rechtfertigen warum DEUVET, IKM, VFV, DVV ......Der nächste Schritt ware dann eine feste Anstellung im DEUVET um auch wirklich immer und überall präsent zu sein. Nur wird man kein riesen Gehalt bezahlen können. Wenn, dann sind Enthusiasten gefrag die sich das leisten können. Das ist meine persönliche Meinung über die Zukunft der Oldtimerei in DMacht was draus ...Gruss aus einer Südlichen MetropoleMaxe

[Dannoso]

Zitat:Original erstellt von Rosinante am/um 21.12.07 22:07:56Hallo Thomas,...Schau'mal z.B. nach Italien: die ASI (übrigens dort in der Szene beileibe nicht unumstritten)hat im Vergleich zum Deuvet richtig viel Geld zur Verfügung (die dürften ungefähr das 4- bis 5-fache Jahresbudget haben)....Viele GrüßeRosinanteHallo Rosinante,Der Blick ins Europäische Umfeld, Schweden, Italien, Frankreich usw. ist mal etwas neues in der hier immer polemsch diskutierten Deutschen Oldie Szene.Dein Vergleich ASI - Deuvet hinkt ja wohl etwas. Wäre da nicht z.B. ADAC oder AvD richtiger? Die Deuvet wird ja wohl, allein auf der Zahlenmäßigen Überlegenheit des ADAc (später noch des AvD), ihr Stimmrecht in der FIVA verliehren. Dann wird ja wohl genug Finanzkraft und Politscher Einfluß da sein um etwas zu bewirken.Übrigens schon mal gemerkt das "die" Deutschen seit 1945 eine gewisse Politische unwilligkeit an den Tag legen? Allein das Wort "National" (was alle Europäer rundum ständig mit geschwellter Brust benutzen) ruft bei uns Allergien hervor. Insofern sind polisch motivierte Verbände dem "gemeinen" Deutschen ein Gräul. Lieber organisiert er sich, wenn überhaupt, in kleinen Clubs, Vereinen mit der Maßgabe "lasst die da Oben nur machen, ich kann eh' nix tun". Insofern ist die mangelnde Unterstützung der Verbände die etwas bewirken könnten, wenn sie denn mehr Mitglieder (=Geld) hätten, natürlich viel zu gering.Noch Kontraproduktiver sind die seit einigen Jahren möglichen WEB Aktivitäten. Hier wird der Eindruck bei den Nutzern erzeugt, SIE wären der große alles (WEB) überspannende VERBAND. Dem ist aber nicht so. Keine Sau in der Politik wird ein WEB Forum lesen, aufmerksam registieren und dann politisch handeln. Eine Politiker interessiert das nicht. UND, und das ist das eigentlich schlimme die ganze Internetszene geht der Realen Welt der Verbände verlohren. Statt sich den Verbänden anzuschließen und einen realen Beitrag (=Geld) zu leisten, wird elektronisch und kostenlos Diskutiert.GrüsseBeitrag geändert:22.12.07 11:36:23

[Rainer]

Seit ihr wirklich so verblendet oder wollt ihr es nur nicht sehen?Es gibt da draussen ZIG-tausende die gerne einen Oldtimer fahren, die aber absolut keinen Bock auf die Vereinsmeierei haben. Wollen nicht rumstreiten was ein Oldtimer ist, was ein Klassiker, wie schlecht deren restaurierung war und wollen auch nicht vergleichen lassen bei diversen Oldtimerveranstaltungen. Aber von den alteingesessenen Oldtimerklub Mitgliedern wird sowieso niemand ernsthaft zum ADAC wechseln, außer vielleicht als Pannenhelfer, das ist aber auch sicher nicht das was der ADAC will....Diese ÜBERWIEGENDE Mehrzahl der "Freunde des alten Bleches" sind mit dem ADAC weitaus besser bedient als mit einem Oldtimerklub im üblichen sinn.Was macht die Szene? Sie streitet sich, die gehen sich gegenseitig an die Gurgel und jeder behauptet von sich das eine oder andere (Stichwort Umweltzonen) selbst geschaffen zu haben. Auf die idee dass das NUR DESWEGEN funktioniert hat weil sich ein paar unbeirrbare zusammengesetzt haben und gesagt habe "es geht nicht darum welches Auto du hast sondern NUR für die Sache des freien Fahrens mit dem Oldtimer".Wir haben das den Initiatoren der IKM zu verdanken, nur SIE haben das ins bewusstsein der Menschheit gerufen. Vor allem auch die Menschen die gesagt haben "wir machen mit, wir protestieren mit unseren Oldtimern!!"(unabhängig von dem Klub in dem sie "sonst" so tätig sind)!Nur diese Menschen, allen voran natürlich Mario De Rosa und seinen mannen begührt hier mal die Anerkennung.Sie haben uns gezeigt, NUR GEMEINSAM SIND WIR STARK!!Das solltet ihr euch wirklich nochmal vor Augen halten.....Beitrag geändert:22.12.07 19:41:00

[Rainer]

.Beitrag geändert:22.12.07 19:40:16

[Gerrit]

Zitat:Original erstellt von YRV am/um 22.12.07 19:36:45Aber von den alteingesessenen Oldtimerklub Mitgliedern wird sowieso niemand ernsthaft zum ADAC wechseln, außer vielleicht als Pannenhelfer, das ist aber auch sicher nicht das was der ADAC will....Diese ÜBERWIEGENDE Mehrzahl der "Freunde des alten Bleches" sind mit dem ADAC weitaus besser bedient als mit einem Oldtimerklub im üblichen sinn.... das verstehe wer will. Ich nicht.

[Rainer]

Zitat:Original erstellt von Gerrit am/um 22.12.07 22:33:14Zitat:Original erstellt von YRV am/um 22.12.07 19:36:45Aber von den alteingesessenen Oldtimerklub Mitgliedern wird sowieso niemand ernsthaft zum ADAC wechseln, außer vielleicht als Pannenhelfer, das ist aber auch sicher nicht das was der ADAC will....Diese ÜBERWIEGENDE Mehrzahl der "Freunde des alten Bleches" sind mit dem ADAC weitaus besser bedient als mit einem Oldtimerklub im üblichen sinn.... das verstehe wer will. Ich nicht. Was genau ist daran nicht zu verstehen? Es gibt WEIT mehr Leute die einen Oldtimer haben aber NICHT in einem der "echten" Oldtimerklubs sind, die Mehrzahl der "Oldtimerbesitzer" (in diesem Fall vermutlich eher Youngtimer mit Autos im alter zwischen 30 und 40 Jahren)sind NICHT in einem solchen "typischen" Klub und DIESE große Zahl wird sich der ADAC "unter den Nagel reissen" was ja an sich nicht schlimm ist und was auch keinen wirklich stören dürfte....

[Gordini]

Zitat:Noch Kontraproduktiver sind die seit einigen Jahren möglichen WEB Aktivitäten. Hier wird der Eindruck bei den Nutzern erzeugt, SIE wären der große alles (WEB) überspannende VERBAND. Dem ist aber nicht so. Keine Sau in der Politik wird ein WEB Forum lesen, aufmerksam registieren und dann politisch handeln. Eine Politiker interessiert das nicht. UND, und das ist das eigentlich schlimme die ganze Internetszene geht der Realen Welt der Verbände verlohren. Statt sich den Verbänden anzuschließen und einen realen Beitrag (=Geld) zu leisten, wird elektronisch und kostenlos Diskutiert.Grüsse1)Dafür nutzt Du das WEB aber ziemlich intensiv.2) Welchen der realen Verbände soll sich die Szene anschließen?3) Soll man nur mitreden dürfen, wenn der Beitrag = Geld, entrichtet wurde?Konkret, was sind deine Vorschläge?

[Dannoso]

Hallo Gordini,da stellst Du ja genau die 2 Schlüsselfragen. Die dritte warum man ein Werkzeuge (WEB) benutzt ist eher hinfällig: weils eben da ist. Dafür veriehre ich meiner Meinung nach nie den Blick zur Außenwelt. z.B.durch den Besuch von meheren verschiedenen(!), Markenoffenen STammtischen im Monat, durch MItgliedschaft in div. Vereinen/Clubs (auch ausländischen), lesen, Messen usw...Zurück zu den echten Fragen:2) Welchen der realen Verbände soll sich die Szene anschließen?DEUVET, dadurch das DEUVET z.Zt. keine Einzelmitgliedschaft anbietet zusätzlicher Eintritt in einen Club. Wird sich doch bei aller Eigenbrödelei einer finden mit netten Leute, Ausfahrten, Treffen usw. Ist das so schlimm?Falls das nicht geschied wird langfristig einer der beiden großen ADAC, AvD in der FIVA das Sagen haben. DEUVET wird mangels Geld untergehen.Ich selbst bin kein sonderlicher Freund des DEUVET. Aber wir haben keinen anderen. Einigkeit macht stark! Neue Verbände/Interessengemeinschaften bewirken nur das Gegenteil, sie spalten die Szene und schwächen damit das Hobby insgesamt.3) Soll man nur mitreden dürfen, wenn der Beitrag = Geld, entrichtet wurde?Mitreden kann man immer und ds kostet nichts. Stell Dich auf den Marktplatz Deines Ortes und rede, Du wirst sehen es kostet nichts. Nur zuhören wird Dir keiner. Also ist es sinnlos.Lobbyarbeit auf politischer und Verbandsebene kostet einfach Geld. Und wenn man was erreichen will, dann muß man Investieren, leider nicht nur Enthusiasmus und Zeit, sondern eben auch Geld. "Geld regiert die Welt", alte Erkenntnis und immer noch gültig.Daher Stärkung der Interessensvertretung durch Beiträge.Um zu meiner (in diesem Zusammenhang) WEB negativen Meinung zurückzukommen, leider bieten Diskussionsrunden im WEB keinerlei Anreiz für Politiker. Und schaffen somit lediglich ein pseudo Wohlfühl ("ich habe meinen Beitrag geleistet) Agument. Sehr nett hier auch immer wieder das Arument: "Wir haben Rabbazz gemacht", gemeint sind wohl die Oldtimerstau Veranstaltungen in den Innenstädten. Sorry, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.Grüsse