Umweltzonene, einheitliche Kennzeichnung?

[er ka]

Hallo Stephan,da ich den Einwand von österreichischer Seite wie eine Luftnummer betrachte schrieb ich bewusst Trapez, denn Luftnummern finden bekanntlich an einem solchen statt.Ich fahre(man kann auch runterfallen)freundlich grüssender ka

[stang66]

@arondemanZitat:Und frag mal heute einen H-Kennzeichen-Fahrer ab einer gewissen Hubraumgröße, ob er die nach den DAMALIGEN (und heute SEHR moderat anmutenden) Sätzen gestaffelte Besteuerung akzeptieren würde. So schnell greift das Besitzstandsdenken ...Frag mal (Personengruppe bitte einsetzen), ob sie bereit sind, für (Ware / Dienstleistung / Steuer - bitte einsetzen) von heute auf morgen wesentlich mehr zu bezahlen, ohne dass irgendjemand wirklich etwas davon hätte... die Antwort dürfte klar sein und hat nicht nur mit dem H-Kennzeichen zu tun.Unserem Ösi-Freund werft ihr vor, sich ohne Not zusätzliche Gängelungen der Oldiefahrer auszudenken. Beim Thema H-Kennzeichen macht ihr nichts anderes...Wer hätte was davon, wenn Oldies plötzlich wieder nach Hubraum besteuert würden? Die Staatskasse nur minimal, so viele sind es nicht. Den einzelnen trifft es dafür hart; er muss möglicherweise sein Hobby aufgeben.Ja, mir geht es bei diesem Thema nur und ausschliesslich ums Geld, dazu stehe ich. Ja und? Ich finde da nix schlimmes dran und muss mich nicht hinter Begriffen wie "Kulturgut", "erhaltenswerter Oldtimer" etc. verstecken. Ich nutze eben die aktuellen Zulassungsmöglichkeiten in ihrem ursprünglichen Sinn, um mein Hobby ausüben zu können. Nennt es Kulturgut, lebendige Mobilitätsgeschichte oder einfach nur Hobby, mir egal.Warum wird daran immer wieder gesägt - nicht etwa von staatlicher Seite, sondern vielmehr aus der Szene heraus?Von mir aus könnte man alles unter einer bestimmten Grenze nach Hubraum besteuern, wenn es für den Betroffenen günstiger ist; da hab ich kein Problem mit. Und von mir aus mit oder ohne "H" in welcher Schriftart auch immer und mit allen damit verbundenen Privilegien (Unweltzone).Warum gönnst du das den Dickschiff-Fahrern nicht auch umgekehrt?Geht es den Hubraumzwergen nicht schlussendlich um das gleiche - um Geld?Ich möchte hier gewiss niemandem Hubraumneid unterstellen, aber das fiele mir wesentlich leichter, wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugen könnte.

[Moparcrazy]

Hi,eine europaweite Regelung durch einen pass ist unsinnig, wie man an dem Beschluss des Bundeskabinett zur Kennzeichnungsverordnung erkennen kann. Dort muss die Verordnung nocheinmal durch den Bundesrat, weil die Verordnung angepasst wurde, zumindest in sofern das nun alle in Europa zugelassenen Oldtimer in Umweltzonen einfahren dürfen.Nähere Details siehe hier:http://www.bmu.de/pressemitt...eilungen ... rußCarsten

[arondeman]

stang66, auf deine Äußerungen hab' ich ja gerade gewartet. War klar, dass die komment (nach früheren Debatten zum Thema)Mein Steuersatzgedankenspiel war ein rein theoretisches. Denn dass dahin kein Weg zurückgeht, ist doch klar.Aber an diesem Beispiel lässt sich sehr schön verdeutlichen, dass es eben DOCH NUR um Geld und nicht (oder kaum) um Kultur geht.Grundsätzlich könnte man aber einem solchen Modell, das nicht manche Oldtimerfahrer besser, andere aber schlechter stellen würde (bzw. nicht jedem in gleichem Maße etwas bringt und somit den einen auf Kosten der anderen mehr bringt), durchaus auch unter Aspekten der Fairness (ich sage BEWUSST nicht "Gerechtigkeit") etwas abgewinnen. Aber egal - es bleibt Theoretisiererei.Aber erklär mir mal eines: Wie kommt es, dass es ÜBERHAUPT IRGENDJEMAND vor ca. 1996 fertigbrachte, einen Dickschiff-Oldtimer mit den damaligen Steuersätzen zu versteuern??? Nach meiner Erinnerung gab es da eine ganze Menge, doch deinen Reden nach muss das ja absolute Unsummen gekostet haben, deren Bezahlung zu allen Zeiten VÖLLIG unmöglich gewesen sein muss (vor allem, wenn man sich anschaut, wie seitdem - allen gegenteiligen Aussagen zum Trotz - das allgemeine Einkommensniveau ja doch bei vielen Schichten, aus denen sich die Oldtimerfahrer vor allem rekrutieren, gestiegen ist).PS: Ich gönne JEDEM die H-Kennzeichen-Steuersätze, nur soll man (so wie du es getan hast) die wahren Beweggründe dann auch zugeben.Und nur so als Randinfo: Wenn es um die Erweiterung meines Fuhrparks ginge, dann läge meine Sympathie viel eher bei (mäßig) dicken Schiffen als bei Klein(st)wagen, aber das hat mit der Steuerdebatte nichts zu tun.Grüße S.Beitrag geändert:14.11.07 13:46:38

[Rainer]

Zitat:Original erstellt von arondeman am/um 14.11.07 11:15:13Tapet, nicht Trapez, Ronald. Wollen wir wetten, dass YRV gleich daherkommt, dass er eben doch betroffen wäre, weil er ja aus Felix Austria in dieses oder jenes oder sonst irgendein Land aufbrechen will und man ihn außerhalb seines Heimatgaus mit seinem 81er Baujahr (nein, ich nenne keine Herstellernamen!) gar nie nicht und nimmer als Oldtimer erkennen (und somit vielleicht auch nicht anerkennen) würde - vor allem nicht im östlichen Nachbarland Slowenien, wo derartige Baujahre vermutlich noch zu Tausenden als Alltagsarbeitspferde ihren Dienst tun? Alles letzten Endes verständlich, aber deswegen gleich wieder nach Papierkram und Behördenstmepeln schreien? "Die Pest mit der Cholera austreiben" nennt man sowas, glaube ich ... Die Wette verlierst du! *gg*Und ob es dir nun passt oder nicht, mein Fahrzeug ist ein "erhaltenswürdiges KFZ" das nie ein Oldtimer werden wird weil es bei uns den Begriff Oldtimer nicht rechtlich definiert gibt! Ich glaube nicht dass von den 89.792 INSGEMSAMT gebauten Fahrzeugen MEINES Fahrzeugtypes besonders viele in Slowenien als Alltagsautos unterwegs sind....Aber was die FIVA angeht könntest du recht haben, denn laut deren Richtlinien wäre mein Auto ein "Youngtimer" und das anerkannterweise Aber NOCHMAL, es geht mir NICHT darum hier irgendwem absichtlich auf die Nerven zu gehen oder irgendeinem von euch absichtlich lästig zu sein, das ist nicht meine intention, meine Zeit weiß ich gerne sinnvoller eingesetzt....Es geht mir wirklich nur darum WEITER ZU DENKEN, denn es ist abzusehen dass andere Länder Deutschland gleichziehen werden und ihr wollt erst DANN aufschreien wenn es zu spät ist? Wäre es nicht sinnvoller sich VORAB seinen Kopf zu zerbrechen wie es aussehen KÖNNTE, wie für EUCH eine Europaweite Lösung aussehen könnte. Das mit der FIVA war ja auch nur ein Gerücht das ich gehört habe bzw. ein eigentlich nicht ganz so dummer Vorschlag.Was wäre für dich besser/vorstellbar? (DIESES Thema betreffend!)

[Moparcrazy]

Hallo Stephan (arondemann),ich gehöre auch zu den US-Oldtimer-Fahrern und sage Dir, wie es vor 1994 (Einführung des 07-Kennzeichens) war:Die meisten Leute sind mit einem 5-Tages Kennzeichen gefahren (welche damals noch vom Straßenverkehrsamt geliehen wurden und man nicht eigene Pressen lassen musste. Der Mietpreis lag für 5 Tage bei DM 10,20. Dazu brauchte man damals noch eine Doppelkarte, welche einst günstig waren, da es keinen großen Missbrauch mit Kurzzeitkennzeichen gab. ich habe damals rund DM 20,-- pro Kennzeichen bezahlt. Fazit: Für DM 30,20 konnte man mit seinem US-Oldtimer 5 Tage lang.....Probe und Überführungsfahrten machen. Wer die Chance hatte, lieh sich sonst die 06-Kennzeichen eines Kollegen. Nur die wenigsten US-Cars hatten eine reguläre Zulassung. Der jahressteuerbetrag für einen 440ci (ca7,2 Liter) lag bei DM 1353,- pa. Wenn man gut war hat man das Auto dann für 3-4 Monate im Sommer angemeldet.Heute wäre es in der Form kaum darstellbar, da die Kosten für ein Kurzzeitkennzeichen dramatisch gestiegen sind, vor allem im Versicherungsbereich.GrußCarsten

[arondeman]

YRV, dein 81er Wagen kann behördlich erhaltenswert sein soviel er will (das will dir ja auch bestimmt keiner aus der Old- oder Youngtimerszene nehmen, wenn's dich glücklich macht), aber den Leuten in Slowenien oder sonst einem Land ist es doch schnurzpiepe, ob es von deinem Wagen noch 1, 100, 100 oder 100 000 gibt. Die Optik macht's, und nach der wirst du vom gemeinen, oldtimermäßig unbeleckten Volk mit irgendeinem x-beliebigen Fiesta, Polo, Corsa, R5 oder meinetwegen auch Zastava oder Yugo aus der Zeit in einen Topf geworfen und gehörst damit zur Gattung "älterer Gebrauchtwagen". Denn die für den Normalbürger notwendigen optischen Wiedererkennungsmerkmale eines "wirklich alten" Fahrzeugs (sagen wir mal die typische Optik vor ca. 1945 oder ca. 1960 oder ...) fehlen bei deinem Wagen um Längen.Für den Rest bräuchte man Kennerblick, und der interessiert den Normalbürger (aus seiner Sicht zu Recht) kein bisschen. Da kannst du mit deinem Wisch missionarisch wedeln soviel du willst.Aber wieso soll sich deshalb jedermann dem Diktat eines Papierwischs von zweifelhaftem Aussagewert unterwerfen?Das an den Zulassungspapieren ablesbare Fahrzeugalter genügt als allgemeingültiges Kriterium doch vollauf. Nicht einmal die nun weiß Gott auch bürokratiegeplagten Franzosen kämen auf die irrsinnige Idee, ihre Oldtimer in die mit normaler "Carte Grise" und die mit "Carte Grise Collection" (die mitnichten primär für "Sammlerfahrzeuge" bestimmt ist, sondern ein Ersatzschlupfloch für Fahrzeuge ohne Papiere ist, unter denen nun mal vorwiegend Fahrzeuge im Liebhaberfahrzeugalter zu finden sind) zugelassenen Fahrzeuge auseinanderdividieren zu wollen, und wenn die Ösis sich da eine Gut-/Schlecht-Liste habne aufschwätzen lassen, die davon abhängt, ob irgendjemand irgendwann daran gedacht hat, ein bestimmtes Fahrzeug auf die Liste zu setzen, dann sind sie selbst schuld.Also sollte man wirklich nicht mit Gewalt gar so viel Papierkram herbeireden, wenn der letzten Endes nichts bringt und dann sowieso wieder nicht wirklich JEDEM Einzelfall gerecht wird.Aber was red' ich eigentlich? Wenn du hier was daherfaselst, dass dein Wagen nie ein Oldtimer wird, weil "der Begriff Oldtimer behördlich nicht definiert ist", dann ist in der Debatte eh Hopfen und Malz verloren.Brauchst du eigentlich eine behördliche Definition, damit du deinen Wagen (nach deutschem - nicht nur behördlichem - Sprachgebrauch in 4 Jahren und z.B. nach französischer steuerlicher Regelung seit 1 Jahr) einfach so und ohne weiteres Aufhebens als Oldtimer fährst, egal ob ihn nun die Hinze und Kunze auf der Straße als solchen erkennen??? Das Baujahr bzw. das Erstzulassungsdatum sagt alles und basta. Und wenn irgendwo Verschonungen von evtl. Schikanen am Baujahr bzw. einem bestimmten Mindestalter festgemacht werden können, dann genügt das doch vollauf - und zwar für jeden! Also sollte das die Zielrichtung sein.So longS.@Moparcrazy:Dann wundere ich mich aber doch sehr über die SEHR vielen US Cars mit völlig normalen schwarzen Kennzeichen, die mir in den 80ern und 90ern auf zig verschiedenen Oldtimertreffen begegnet sind. Ganz so einseitig mit 04ern und 06ern war's dann wohl doch nicht, außer vielleicht bei denen, die entweder 10 oder 20 Autos im Stall stehen hatten, oder bei denen, deren Budget eigentlich von vornherein nicht für den Unterhalt eines solchen Fahrzeugs ausreichte. Und wie gesagt: Ich missgönne den jetzigen Zustand ABSOLUT niemandem, nur sollte man die Kirche im Dorf lassen. Es ist doch nicht so, dass 1996 auf einmal die Sonne über der US-Car-Szene aufging und sie erst dann alle, alle endlich ihre Autos auf einmal regelmäßig fahren konnten.Übrigens - ganz vergessen in dieser Debatte: Kurz vor dem H-Kennzeichen kamen die Oldtimerversicherungen. Ist diese Entlastung schon vergessen? Mein Gott, was müssen wir Krösusse gewesen sein, die wir vor ca. 1995 schon Oldtimer fuhren (und das jahrelang) Beitrag geändert:14.11.07 14:38:40

[Moparcrazy]

Hi Stephan,glaube mir, viel hatten Ihr US-Car nur im SOmmer (3-4 Monate für ca 300-450 DM Steuern) angemeldet. Wirklich viele sind nur mit den 5-Tages-Kennzeichen herumgefahren, nicht nur Sammler. Aber die Struktur der US-Car-Szene hat sich in den letzten 15 jahren auch sehr verändert. Viele der damailgen US-Car-Fahrer sind heute nicht mehr dabei, davon einige aus finanziellen Gründen (aber nicht wegen der Steuern, sondern häufig wegen der Spritpreise)GrußCarsten

[stang66]

@arondemanZitat:Grundsätzlich könnte man aber einem solchen Modell, das nicht manche Oldtimerfahrer besser, andere aber schlechter stellen würde (bzw. nicht jedem in gleichem Maße etwas bringt und somit den einen auf Kosten der anderen mehr bringt), durchaus auch unter Aspekten der Fairness (ich sage BEWUSST nicht "Gerechtigkeit") etwas abgewinnen. Aber egal - es bleibt Theoretisiererei.Wenns nur darum geht... wir Dickschiffer zahlen uns doch schon über den Sprit dummm und dusselig; die Fairness würde gebieten, dass dann die Kleinwagenfahrer die höhere Steuer zahlen, quasi reziprok zum Hubraum Du siehst - alles eine Frage der Maßstäbe, die man anlegt. Der Hubraum ist nur einer davon, und nichtmal ein besonders guter.Du fragst, wie die Dickschiffe vor dem H-Kennzeichen unterhalten werden konnten? Moparcrazy hat es schön dargestellt, aber einen nicht unbedeutenden Aspekt vergessen: zur damaligen Zeit wurden diese Fahrzeuge in D bevorzugt von Berufsgruppen gefahren, die - sagen wir mal dem Image dieser Fahrzeuggattung nicht gerade zuträglich waren. Die konnten sich dann auch locker eine Ganzjahreszulassung leisten - woher das Geld kam, wollte niemand wissen. In dieser Branche wird im Regelfall bar bezahlt...GrussThorsten

[arondeman]

Nicht dass wir uns missverstehen, stang66:Ich rede NUR von den OLDTIMERN unter den damaligen US Cars, und zufälligerweise kannte ich schon damals etliche Besitzer. Eine besonders hohe Zahl der von dir genannten Personenkreise ist mir da nicht aufgefallen - die, die solche Wagen damals fuhren, waren meistens fanatische Überzeugungstäter.Das mit den Stilllegungsphasen, von denen Moparcrazy schreibt, stimmt natürlich (übrigens nicht nur bei US cars), aber wie gesagt: Auch über die Oldtimerversicherungstarife sparen wir doch schon seit langem in ERHEBLICHEM Maße gegenüber früher. Also kann man es doch nicht nur an der Steuer festmachen.Man nimmt natürlich inzwischen eingetretene Vergünstigungen gerne mit und lässt sie ungern wieder sausen, aber man sollte dann auch nichts überdramatisieren. Denn max. 500 EUR Diffferenzbetrag (bei 7 Litern, die längst nicht jeder Ami hat) sind auch in den anderweitigen Investitionen ins Hobby sehr schnell verbraten - es sei denn, man hält die Karre mehr schlecht als recht am Laufen, weil man es sich eigentlich nur mit Hängen und Würgen leisten kann. Vielleicht hat sich auch hier die Szene in den letzten 15 Jahren sehr verändert (wenn man sieht, wie oft man auf US Cars stößt, die nach ca. 2 Jahren gleich wieder weitergereicht werden, könnte man es sogar fast glauben).Thema Spritverbrauch: Selbst schuld! Kein Grund für reziproke Aufrechnereien. Oder krieg ich dann auch Geld zurück, weil sich 2 meiner Oldies im Stadt-Kurzstreckenverkehr mehr für den Vergaser genehmigen als sie eigentlich sollten? Ist doch mein eigenes Problem und ich bin auch selbst dafür verantwortlich.Der Hubraum ist heute angesichts der hochgezüchteten Kleintriebwerke vermutlich wirklich kein soooo guter Maßstab mehr, aber früher korrelierte er noch viel eher und wäre somit für Oldtimer eher als für neuere Fahrzeuge gerechtfertigt. Andererseits ... wer klagt denn hier so über die technische Unmöglichkeit der CO2-Ausstoß-Minimierung? Die Hersteller kleiner oder großer Motoren? Irgendwas korreliert anscheinend immer ...Und wenn ein Fahrzeug aus 4 Litern damals nicht mehr auf die Straße brachte als ein anderes aus 1,5 Litern - und dazu noch deutlich mehr schluckte, dann haben eben die Motorenbauer gepennt (ich vergleiche jetzt z.B. mal diverse Amis und die Isabella TS der 50er Jahre), und da ist dann die Zapfsäulenstrafsteuer durchaus jedermanns Privatvergnügen, weil er es ja nicht anders wollte! Schöne Grüße, und wie gesagt - es will euch doch gar keiner euer H wegnehmen oder nur speziell für euch die Steuern raufsetzen!S.Beitrag geändert:14.11.07 15:03:34