@ Classic - Data... Jochen Strauch... oder Andere Experten

[Gordini]

Zitat:ICH WARTE IMMER NOCH WARUMbei manchen Marken die unterschiedlichen Karosserien und Ausstattungsvarianten aufgeführt werden,bei Anderen (z.B. DKW F91, F93, Au1000) Limousine, Coupe und Kombi in NUR EINEN Preistopf geschmissen werden.Also - traut sich endlich mal einer von Classic Data, dies zu beantworten ?????????GrussWolfgangHallo Wolfgang, Dietrich hat deine Frage bereits zutreffend beantwortet. Die Auswahl der Modelle und der Modelvarianten im OM-Sonderheft wird von der Redaktion getroffen, die Auswahl im C-D-Marktspiegel wird wiederum von Classic-Data getroffen. Da der Marktspiegel primär für den professionellen Gebrauch z.B. für die Oldtimersachverständigen, Versicherungen, Oldtimergewerbe, Technische-Prüforganisationen, Banken, Anwälte und natürlich auch teilweise für den Hobbybedarf gedacht ist, werden hier Prioritäten gesetzt, d.h. Classic-Data orientiert sich anhand der Marktrecherche welche Fahrzeuge im größeren Umfang auf dem Markt vertreten sind. Es würde niemanden was nützen die unterschiedlichsten Preise für einen DKW in allen Karosserievarianten und mit jeder Motorvariante zu veröffentlichen, wenn bei Classic-Data meistens nur die 2-türigen Limousinen, Coupés oder Cabrios abgefragt werden und die Preise für manche Fahrzeuge nur um wenige Cent auseinander liegen. So ist eben das Marktgeschehen. Noch etwas, wenn manche Modelle nicht berücksichtigt werden, könnte es auch am mangelnden Interesse der Oldtimerfans an bestimmten Modellen oder Marken liegen. Alles ist möglich. Nicht alles immer so schwarz sehen, hier hat sich keiner gegen die DKW´s verschworen.Liebe GrüßeChristoph

[spitzerer]

@Gordini:keine Zustimmung.preislich liegen da WELTEN zwischen einer Lomo, Coupe und einem Universal oder gar 4-Türer. Bei GLAS war es genauso - da musste erst einer zu CD hinfahren und denen Erklären, was es für Typen gibt und wo der Hammer hängt.seitdem funzt das. Deswegen glaube ich da vielmehr an mangende Fachkenntnis.GrussWolfgang

[Maxe]

Ich hab da jetzt aber auch mal ´ne FrageIst das euer Ernst?Fiat 500DBauzeit 60 - 65 10.000 € 7.200 € 3.800 € 1.600 € Fiat 500FBauzeit 65 - 72 10.500 € 7.400 € 3.900 € 1.400 €1. wie kommt es, das 500D Fahrzeuge im Zustand 4 und 5 teuer (wenn auch nur wenig) sind als 500F und dann im Zustand 1 und 2 dann der F teuer sein soll und dann der 500 L noch mal mehr obwohl die Szene den L wegen seines hässlichen Tachos nicht sonderlich mag bzw. viele L den normalen Tacho eingebaut bekamen?Kaum ein 500N und 500D wird angeboten (N hat das lange Falddach bis zum Motorraum, beim D ist das problemlos umbaubar, da das Dach nur verschraubt ist). Abgesehen davon, das viele Teile für den 500 D nicht mehr lieferbar sind und schon fast mit Gold aufgewogen werden.F gibt es wie Sand am Meer. Wichtig beim F ist, das es einer vor dem Bj. 69 ist wegen Tuning/Abgasgutachten.500 N500 D umgebaut auf langes Verdeck. Weil den Italienern die Sonne zu sehr auf die Birne gebrannt hat, wurde dem 500N ein Blechdach aufgeschraubt. (Umbau erfolgt ohne schweissen und ist jederzeit wieder Rückrüstbar) Allerwelts 500 F. Umbau auf das lange Rolldach ohne massive Schweissarbeiten und Verstärkungen nicht möglich.Quelle der Fotos: http://500forum.de/4images/Nachtrag:Um meine Aussage zu bekräftigen, könntet ihr mir dann auch mal begründen, wie man aus solch einem 500 D Rosthaufen (unten) wieder ein fahrfähiges Fahrzeug machen kann, wenn doch ein 500 F fahrfähig schneller, einfacher und vor allem substanziell besser zu bekommen ist.Beitrag geändert:08.10.07 08:27:57

[FrankWo]

Hallo, Maxe,ich danke Dir für Dein inhalts-intensives Beispiel.---Ich empfehle, solche Preisangaben wie Gesetzestexte zu behandeln ...,... man kann sich an sie halten ..., sich an ihnen orientieren ..., oder sie ignorieren ...---Wer sich (neu) für einen Altwagen/AW interessiert, informiert sich. Das Gefundene wird als gegenwärtiger Erkenntnisstand angenommen, die Preise (als zu zahlen) ebenfalls. Ist man hierzu bereit, ist das jeweils gegenwärtige Angebot entscheidend. Hat man sich entschieden, kann der Kaufpreis Teil einer AW-Preis-Ermittlung zur zukünftigen Entscheidungshilfe werden.Widersprüche sind, wie bei Gesetzestexten (hier innerhalb der Qualität des Umganges mit ihnen) unvermeidbar, hier abhängig von Angebot<>Nachfrage<>Unkenntnis<>eigeneAnspruchshaltung.Dauerhaft AW-interessierte Fachpersonen ergänzen ihren Fuhrpark meist über Gleichgesinnte und suchen ihre Ziel-Objekte gemäss ihrem Wissens-, Könnens- und Erfahrungsstand aus. In welchem Umfang die Preise öffentlich abrufbar sind/waren bzw. später ebenfalls Teil von Wert(-Empfehlungs)-Listen werden können, müssen Andere benennen.---Wäre es üblich, das man etliche Jahre vor dem (Erst-)Erwerb eines AW um die Aufnahme in bestehende Marken-Vereine, Typen-IG´en oder zumindest hersteller-übergreifende Einrichtungen ersucht, täte dies sicher manche nahezu dauerhaft auffällige Notierungen (wie die Fiat-500-Thematik) vermeiden. Da die Zweckdienlichkeit von Zusammenarbeit mit Gleichgesinnten häufig erst Jahre nach dem AW-Kauf als solche erkannt wird, muss man sich auch zukünftig mit Bewertungswidersprüchen abfinden - vielleicht hilft hierbei die Erkenntnis, selbst (bisher) nichts dazu beigetragen zu haben ...,... in diesem Sinne, mit vielen Grüssen an Dich,... eingemeldet von FrankWo.

[spitzerer]

Na, fällt Euch allen nichts auf ???bei allen anderen Threads haben die Herren von Classic Data immer ganz schnell was zun Reinbabbeln (oder zum Rauszensieren) gefunden.Jetzt und hier, wo da mal nach der Arbeit von Classic Data gefragt (und hinterfragt) wird,ist bei Classic Data die akute Legasthenie ausgebrochen. Man möge sich seinen Teil denken ....Jedenfalls ist der DEUVET im Vergleich dazu so richtig offenherzig.GrussWolfgang

[Deddi]

Wolfgang,Ironie hilft hier keinem. Nach dem der Thread auch im Markenforum Pagodentreff verlinktwurde, habe ich die letzten Tage einige E-Mails mit z.T. sehrinteressanten Statements und Hinweisen von Marktteilnehmern– teilweise auch aus dem Ausland – erhalten. Das Thema interessiert offenbar ganz schön viele Leute.Bitte sei so lieb, deshalb wenigstens so lange, bis ich ausdem geplanten, gemeinsamen Gespräch stringente Antworten aufdie Frage der Methodik erhalten habe, den Ball flach zu halten. Detlef Kupfer.Beitrag geändert:09.10.07 09:24:59

[Rene E]

Zitat:Original erstellt von Maxe am/um 08.10.07 07:42:49könntet ihr mir dann auch mal begründen, wie man aus solch einem 500 D Rosthaufen (unten) wieder ein fahrfähiges Fahrzeug machen kann, wenn doch ein 500 F fahrfähig schneller, einfacher und vor allem substanziell besser zu bekommen ist.Damit hast Du im Prinzip die Antwort geliefert.Wer einen "süßen kleinen Fiat" fahren will, greift zum 500F weil er samt Ersatzteile problemlos und fahrbereit verfügbar ist.Die Seltenheit des D-Modells ist wohl für die Preisfindung eher zweitrangig, da der 500 auch eher zu den Massengeschmack Oldtimern gehört die manche sich mal so eben kaufen, ohne sich großartig mit der Modellgeschichte zu befassen.Da wohl auch viel mehr F Modelle gehandelt werden, ist die Preisbestimmung wohl auch einfacher gewesen.Nebenbei wundere ich mich auch, daß im neuen Marktpreise-Heft der Oldtimer-Markt mein 59er Käfer fast soviel wert sein soll, wie meine 59er DS wenn sie restauriert ist. Und wiederum viel weniger wert ist als eine 23ie aus dem letzten Baujahr mit den häßlichen RundinstrumentenAber es ist auch komisch, daß die 68er DS Modelle nicht gesondert aufgeführt werden. Die Kombination neue Front und 2. Armaturenbrett ist am gesuchtesten.

[Maxe]

Zitat:Original erstellt von Rene E am/um 09.10.07 09:26:00Damit hast Du im Prinzip die Antwort geliefert.Wer einen "süßen kleinen Fiat" fahren will, greift zum 500F weil er samt Ersatzteile problemlos und fahrbereit verfügbar ist.Die Seltenheit des D-Modells ist wohl für die Preisfindung eher zweitrangig, da der 500 auch eher zu den Massengeschmack Oldtimern gehört die manche sich mal so eben kaufen, ohne sich großartig mit der Modellgeschichte zu befassen.Da wohl auch viel mehr F Modelle gehandelt werden, ist die Preisbestimmung wohl auch einfacher gewesen.Die guten D N sind größtenteils in festen Händen und wenn einer einen verkauft, dann mit "recht hohem Preis" für das bischen Auto. Ich kann ich mir nicht vorstellen, das so viele 500 F mal eben im vorbeigehen mitgenommen werden. 7.000-10.000 € müssen auch erst mal verdient sein. Das Groh der 500er ist F und L, ist fahrbereit und in der Optik recht ansehnlich. Aber selten wird bei diesen Fahrzeugen die 4000 € Mauer durchbrochen. Was ich mir allerdings vorstellen kann ist, da die Händler verpflichtet sind, eine Garantie zu geben, und das für einen relativ anfälligen 500er. Ergo ist das Risiko recht hoch, dass das Auto zur Nachbesserung vorgefahren wird. Also addiert der Händler gleich noch 2000-3000 mehr ein um keinen Verlust zu machen.Davon mal abgesehen verstehe ich die Geheimnisttuerei nicht. Ich bezweifle das Detlef Kupfer haarklein wissen will wie solche Preise zustande kommen.mir z.B. würde es reichen 5 Fahrzeuge Zust. 2 verkauft vom Händler im Schnitt für ..... €5 Fahrzeuge Zust. 2 verkauft aus glaubwürdigen Privatverkäufen ..... €ergibt im Durchschnitt ...... € für den Zustand 2Aber das sind nur Mutmaßungen, eine Antwort bekommt man anscheinend nicht. OK, ich bin nicht der Vorsitzende des SL Clubs sondern nur der kleine dumme Maxe dem man nicht antworten muß.Aus Sicht von CD gesehen: Gibt man auf diese Weise einem eine Antwort, kommt garantiert der Nächste.Immer hoch mit den Preisen. Wer weiss, vielleicht kann ich in ein paar Jahren den 500er gegen ein Haus eintauschen

[Deddi]

.Maxe,der sogenannte C-D Marktspiegel ist nach meiner Kenntnis weltweit die einigsteMarktwertdatenbank die feste Marktwerte – nicht Marktpreise – eines Autos einer Marke und Typs, bis auf die dritte Stelle exakt definiert, ohne in ihrem Report Angaben über die Methodik zu machen, d.h., es fehlen Angaben darüber, an hand wie vieler konkreter, durchgeführten Handelsgeschäften eines ganz bestimmten Marken-Typs, gegliedert nach gewerblichen und nach privaten Verkäufen, in welchem Zeitraum und wann und wie werden daraus am Ende die arithmetischen Mittelwerte errechnet?Preisermittlungen und konkrete Marktwertangaben sind ein ganz heikles Thema. Im Gegensatz zum normalen Gebrauchtwagenmarkt gibt es hier keinerlei verbindliche Messlatte wie bspw. bei der allgemein anerkannten Schwacke-Liste. Hier diktieren zum einen selbstregulierende Märkte und andererseits Classic-Data Sachverständige den Preis.Wie heikel, will ich mal am Beispiel der Ferrari – Hype der 80er Jahre und deren schnellemZusammbruch erklären. Dirk-Michael Conradt, damaliger Chefredakteur von Motor-Klassik schrieb 1990 sinngemäß „Der Wahnsinn... wer in den 50er, 60er und 70er Jahren bspw. einen Ferrari besaß, wurde bewundert. Wer Mitte der 80er Jahre einen Ferrari besaß, dem wurde zusätzlich attestiert, ein Finanzgenie zu sein. Beim Ferrari Verkauf in den 80ern war im Gegensatz zu früher kein Wertverlust mehr angesagt, sondern Freude über den dicken Profit, teilweise dem Mehrfachen des wenige Jahre zuvor gezahlten Einstandspreises“. Heute weis man, Spekulanten hatten damals die Preise für alte aber auch neue Ferrarisauf Auktionen in die Höhe getrieben, was relativ einfach war, denn einer größtenteils künstlich erzeugten Nachfrage stand ein stark begrenztes Angebot gegenüber. Der Crash folgte schnell. Den mit jedem in den Oldtimer-Gazetten veröffentlichten neuen Rekordpreis wurden mehr und mehr Ferrari-Besitzer weich und trugen sich mit Verkaufsgedanken. Deshalb dauerte es nicht lange und Ferraris waren quasi zur Massenware degeneriert. Bereits 1989 konnten sich Kaufinteressenten bestimmte Ferrari Typen in den Kleinanzeigen der Magazine schon wieder frei nach der Farbe aussuchen, teilweise zu weniger wie der Hälfte der früheren Preise.Die meisten heutigen Oldtimer-Besitzer hängen in Wirklichkeit diesen Träumen nach schnellem Wertzuwachs bis heute nach und das insbesondere dann, wenn sie in einem OM-Marktspiegel wie jetzt lesen, 60% Marktwert-Zuwachs in einem Jahr – eine Illusion in Zeiten eines stagnierenden Marktes bei Mercedes-Benz ‚Pagoden’, von denen momentanalleine nur in Mobile.de rund 150 Stück auf neue Eigentümer warten. Und nicht wenige davon glaubt man als alte Bekannte auch schon mal in einschlägigen Motormagazinenals Privat- und Händlerangebote bereits zuvor schon mal gesehen zu haben. Mindestens die gleiche Anzahl 'Pagoden' werden dazu im Internet von Händlernund Privatanbietern auch noch zum Verkauf angeboten. Also von einem kleinenAngebotsmarkt kann hier wohl kaum die Rede sein.Maxe, genau deshalb interessiert mich die Methodik. Wie viele konkrete Autoangebote Mercedes-Benz Typen W113 wurden in welchem exakt definierten Zeitraum geprüft, konkrete Zustandsmerkmale, Nachweisführung über konkrete, abgeschlossene Verkäufe zu welchem Preis auf Euro und Cent genau, prozentualer Anteil von Händler- und Privattransaktionen und wie kommen unterm Strich 60 % Wertzuwachs zustande? Detlef .Beitrag geändert:10.10.07 09:59:30

[Box156]

@Deddi: Einen nicht ganz unwichtigen Faktor bei der Ferrari Preisentwicklung von damals bis heute hast du aber vergessen. Es waren nicht nur die Spekulanten, sondern auch Angebot und Nachfrage ausserhalb von Auktionen. Und ich bringe jezt mal die Preise/Werte von Ferrari, andern Italienern, Exoten und Oldtimern in direkte Verbindung.Der Tod des "Il Commendatore" 1988 !!! Ich behaupte mal wenn der alte Herr damals nicht gestorben waere, waere die Preisentwicklung eine ganz andere gewesen. Oder glaubst Du wirklich hinter dem "ganzen Zauber" stecken nur Spekulanten und CD. Klar, die haben den alten Herrn wahrscheinlich auch noch ins Jenseits befoerdert.Im uebrigen kannste in der Schwacke-Liste auch nicht nachlesen wie die dort angegebenen Werte zustande kommen. Jedenfalls nicht wie du es forderst. Was glaubst du denn wie Schwacke ihr Buch voll bekommt ? Die rechnen zum grossen Teil nur mit Abschreibungswerten und beruecksichtigen die Marktsituation z.T. gar nicht oder nicht ausreichend.Stehen die dafuer auch staendig am Pranger ?Dem schnellen Wertzuwachs nachhaengen ? Brauch ich nicht, es geht. Sehr gut naemlich ! Ich hab letze Woche einen Maserati Merak in Zustand 4-5 gekauft. Kaum Rost, stand 20 Jahre, Motor teilzerlegt, als nicht fahrbereit etc.6000$ bezahlt und gestern ist er fuer 9600$ worden, ohne das ich nur einen Handschlag an dem Wagen gemacht habe. Bei 19 Interessenten war die Nachfrage recht gross. Und in der naechsten Woche mache ich das mit einem 280 SL von 69 in Zustand 4 genauso. Ich zahle ca. 12000$ dafuer und bekomme ca. 18000$. Ich will jetzt nicht angeben, aber so aehnlich kommen Marktwerte und Preissteigerungen zu Stande. Bin ich jetzt ein boeser Spekulant oder reagiere ich als einigermassen guter Kaufmann auf die Marktsituation ?Selbst wenn ich die US-Preise mal auf den deutschen Markt uebertrage und ein wenig bereinige, kann ich die CD-Liste oder das Sonderheft sogar in den USA anwenden. Ich tue es naemlich.Frank