@ Classic - Data... Jochen Strauch... oder Andere Experten

[Phoenix]

Diese veröffentlichten Preise sind zum großen Teil Humbug, sie weichen auch von Zeitung zu Zeitung voneinander ab.Aber viele Eigner historischer Fahrzeuge lassen dennoch so ein Gutachten machen weil es ihnen Freude bereitet ein solch hochpreisiges Auto zu besitzen. Was solls, wer`s mag darf sein Geld dafür ausgeben.Wenn meine Versicherung mal danach rufen sollte, suche ich mir die Preise aus den Anoncen zusammen und begebe mich dann zu einem Gutachter der seinen Namen verdient.Im Grunde benötigt man kein sinnloses Geschwätz sondern beglaubigte Bilder und einige kurze Aussagen zum Zustand. Dieses kann man aber höflich und nett über die Bühne bringen.GrußWillyBeitrag geändert:03.10.07 12:11:02

[Deddi]

@ Jochen Strauch...Im aktuellen OM-Sonderheft, in "Der Notenschlüssel" - Seite 18 - steht "... entstand bei Classic-Data die sogenannte Kurzbewertung, die sich zum Preis von 95 Euro auf die Kernfragen der Versicherungenbeschränkt."Keine Zeit während der letzten 12 Monate gehabt, den buchstaben-und kommagenau aus dem Jahr 2006 übernommenen Beitrag zu redigieren?Wenn ich richtig informiert bin, kostet die C-D-Kurzbewertung dochschon seit geraumer Zeit 108,00 Euro, oder?Ist mir nur so am Rande aufgefallen.Detlef KupferBeitrag geändert:03.10.07 16:10:42

[Box156]

...Ich finde die Argumentationen etwas zu einseitg.@Deddi: Bei der Pagode hast du nun angefuehrt was den Marktwert gedrueckt haben koennte. Aber hat es nicht in den letzten 20 Jahren auch Faktoren gegeben die den Markt(wert) nach oben beeinflusst haben ?Der Markt ist doch auch groesser geworden, Ersatzteile wieder lieferbar, Steuerliche Vorteile (H-Kennz., 1,5% Regelung, Oldtimer-Leasing, auch Geldwaesche etc.), bessere Akzeptanz in der Bevoelkerung, Trend zu Premium-Marken, mehr Reparatur- und Restaurationsmoeglichkeiten, Verschiebeung der sozialen Strukturen und und und. Um mal bei der Pagode zu bleiben, in der Szene gibts keine armen Leute und da wird auch einfach mehr bezahlt als bei Opel & Co. Sorry, ist so ! Ich kenne auch keinen der heute freiwillig Porsche faehrt und morgen Dacia. Die Leute die sich Oldtimer leisten koennen, den geht es sicher nicht schlecht in D. Da muessen andere Leute mehr knappsen. Die gesamtwirtschaftlichen Einfluesse auf die Oldtimer-Szene und -Preise sind wohl eher gering. Ich hab hier noch keinen jammern hoeren: Notverkauf, alles muss raus, ich krieg Hartz IV !!!Gut, auf der Techno Classica standen 64 Pagoden. Ich wette, das 40-50 Autos die vermutl. alle "zu teuer" angeboten wurden nach entsprechenden Preisverhandlungen irgendwie zu marktgerechten Preisen verkauft worden sind.Andere Frage Detlef, du sagt die Pagoden sind ueberbewertet. Ich kenne dein Auto nicht, aber ich denke es ist im besseren Zustand als 3. Nur mal ganz spekulativ, du kommst in die Lage oder hast die Idee das Auto zu verkaufen, zu wollen, zu muessen, wie auch immer... Verkaufst du es zum Marktwert der irgendwo geschrieben steht, oder fuer die Haelfte ??? Bitte antworte mit ja oder nein !!! Oder dein Auto wird geklaut... Gibst du der Versicherung die Haelfte der Schadensregulierung zurueck, weil sie dir "zu viel" bezahlt haben ??? Bitte antworte mit ja oder nein !!!Unrealistische Preisforderungen basieren in nicht unerheblichem Masse auch auf fehleingeschaetzten Zustandsnoten. Wenn ne Karre einfach Mist ist, ist sie doch eher zu teuer, als wenn der Zustand stimmt !@Yellow: Gut, du fuehrst hier Beispiele bestimmter Fahrzeuge, die zu einer bestimmten Zeit unter bestimmten Umstaenden und an bestimmten Orten an veraeussert worden sind. Richtig die Blase ist geplatzt. Passiert heute nicht mehr in der Form.Aber das ist auch nun mal so, das sich manche Fahrzeuge eben auf bestimmten Auktionen richtig teuer verkaufen lassen waehrend sie vielleicht woanders Monate lang inseriert waren und keiner gekauft. Einen Iso Daytona verkaufe ich in Monaco sicher besser als in Toffen, waehrend ich einen Opel zum GTO -Preis in Monaco wahrscheinlich nicht los werde.Eine Auktion ist auch die beste Moeglichkeit ein Fahrzeug schnell und sicher abzusetzen. Der Zustand kann nicht genau ueberprueft werden (kurze Besichtigungszeit ohne Hebebuehne technische Pruefung und Probefahrt) und das Geld wird sofoert kassiert. Mit mehr Risiko kann man wirklich nicht kaufen. Und dann noch sehen und gesehen werden, Zirkus der Eitelkeiten.Schoene Preisabsprachen und fette Schmiergelder. So laeuft es doch nicht auf jeder Auktion ! Natuerlich laesst sich das nie ausschliessen, aber glaubst du wirklich das z.b. in Toffen oder bei jeder RM Wald und Wiesen-Auktion so 2x im Jahr Allerwelts-Oldtimer verkauft werden ?Und gleich die naechste Frage, warum hast du deine Autos damals verauktioniert ? Wahrscheinlich um ganz schnell mehr Geld zu bekommen als den Wagen vielleicht ueber mehrere Monate zu inserieren und nicht "das richtige Puplikum" anzusprechen.Die Motor-Klassik und die OM drucken deshalb andere Werte ab, weil die Redaktionen das so wollen. Die Werte basieren aber auf dem selben Zahlenmaterial. MK schreibt aber Werte fuer 2 , die bei OM nicht auftauchen. Die koennen aus wohl nachvollziehbaren Gruenden nicht das selbe schreiben.Ja ja, wer war zu erst da ? Hat die boese Classic Data erst die Preise hochgeschraubt und alle richten sich danach. Oder werden die Autos erst billiger oder teurer und CD dokumentiert das dann. Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei ?Wenn in den Sonderheften auch mal Preise niedriger ausfallen als in der letzten ausgabe duerfte das der beste Beweis sein, das nicht nur kuenstlich hochgeschraubt wird. WIR ALLE, AUCH DIE DIE DA MECKERN SIND DARAN IN IRGENDEINER FORM BETEILIGT, WAS IN DEM SONDERHEFT GESCHRIEBEN STEHT !!!WIESO SIND EIGENTLICH IMMER DIE ANDEREN SCHULD WENN EINEM ETWAS NICHT PASST !!!

[Box156]

@Deddi: ich empfehle dir auch mal nach Rechtschreibfehlern, falsche Interpunktion usw. zu suchen. Du wirst sicher was finden !Mein Gott, so eine Korinthenkackerei !!! Sorry, aber ihr habt zum "Tag der deutschen Dummheit" genau den richtigen Beitrag gestartet. Wahrscheinlich ist das Wetter wieder so schlecht, das man nix anderes zu tun hat als zu Hause zu hocken und jeder Zeile des Heftes den Nuernberger Prozess zu machen.

[Garfield]

Zitat:Original erstellt von Box156 am/um 03.10.07 09:05:58@Garfield: Lieber Peter, faengt man so ein Gespraech oder eine sachliche Diskussion an ? Warum hast den Mann nicht erst mal seine Arbeit machen lassen und dein ganz indiduelles Ergebnis abgewartet ? Warum laesst du den Mann den ueberhaupt kommen, wenn doch "alles fuer Nuesse ist" ?Ich haette auch auf dem Absatz kehrt gemacht. So was gehoert sich einfach nicht. Schlechte Laune oder schlechte Kinderstube ?Es ist doch immer das gleiche. Soll die Versicherung zahlen, kann's nie genug sein. Geht's um die Praemie, soll der SV schoen klein schreiben.Oh, man kann also auch richtig zitieren. Also gut.@box156 (Dein bürgerlicher Name?)Du darfst beruhigt davon ausgehen, daß dies nicht die ersten Worte waren, die ich an Herrn Wagener richtete. Die ersten klangen etwa wie "Guten Tag, Herr Wagener!". Ich begegnete ihm bereits vor einigen Monaten einmal bei einer Schraubervaranstaltung in einer anderen Werkstatt und er war mir von daher bekannt - deshalb begrüßte ich Ihn mit seinem Namen. Leider versäumte oder überhüörte Herr Wagener dies. Einige Minuten später umwarb ich dann nochmls seine Hand, die er mir dann auch bereitwillig reichte, nachdem ich ihn darauf hingewiesen hatte, daß wir einander bekannt sind.Wenn Du das mit schlechter Kinderstube meinst, hast Du in mir wohl leider den falschen Adressaten gewählt. Aber Du hast ja hier ausreichend Gelegenheit, das wieder zu korrigieren.Ferner habe ich inh keiner Weise seine Arbeit oder sein Urteilsvermögen kritisiert, sondern ich habe es ihm sehr deutlich gemacht, daß ich die für die einzelnen Zustandsnoten festgelegten Werte für unrealistisch halte - also keine Kritik an seiner Arbeit, sondern an den entsprechenden Tabellen. Sein Argument dafür war die "Marktführerschaft mit einem Marktanteil von 53%". Eigentlich kein Beleg dafür daß die Zahlen stimmen, sondern ausschließlich von gutem Marketing, was man hier ja durchaus attestieren darf.Auch von ihm kam die Frage, warum ich denn dann überhaupt ein Gutachten anfertigen lassen wolle. Ich sagte ihm, daß ich das nicht wolle, sondern müsse, da es in meinen Versicherungsbedingungen festgelegt ist. Und eine Versicherung brauche ich nun einmal, wenn ich das Fahrzeug im Straßenverkehr bewegen möchte.Im Grunde also eine höfliche und nette Art des Umgangs mit anderen Menschen, wie ich sie stets pflege.Zu der Frage an Deddi, ob er, wenn er seine Vericheung in Anspruch nehmen muß. die Hälfte an die Versicherung zurückzahlt, weil der Wiederbeschaffungswert ja unter dem Versicherungswert liegt: Ich kann mir das sehr gut bei Detlef vorstellen, daß er das tut - wenn die Versicherung die Hälfte der bis dahin gezahlten Beiträge ebenfalls erstattet. Viele GrüßePeter

[Box156]

@Peter:Mit buergerlichem Namen heisse ich Frank Meissner, habe selbst schon ca. 60 Oldtimer (und bevor der Begriff wieder zerrissen wird, alte Auto, Youngtimer oder gebraucht- und Verbrauchtwagen, meist aus den 50er-70er Jahren in 25 Jahren besessen. Also auch gekauft und verkauft). Meim liebster Einkauspreis lag natuerlich immer unter der geforderten Summe und Marktwert-Analyse. Und beim Verkaufen hab ich auch fast immer versucht mehr zu bekommen. Denn der naechste Wagen muss ja auch finanziert werden ohne das ich meine Hosen verkaufen muss.Ich kann nur sagen das sich meine Erfahrungen mit den allermeisten niedergeschrieben Marktwerten in etwa decken. Natuerlich laesst sich niemals auf Heller und Pfennig genau sagen. Wenn man sich z.B. auch mal auslaendische Bewertungslisten ansieht, koennen die doch auch nicht nur der Phantasie der Macher entsprungen sein.Ich kann mir auch nicht vorstellen (und hier auch nicht pruefen) ob andere SV-Organisationen wie OldiTax, TUEV, Dekra und Kleophas so voellig andere Ergebnisse hervorbringen. Bezueglich deines Zusammentreffens mit Herrn Wagener sind deine aktuellen Ausfuehrungen schon deutlich ausfuehrlicher. Deine erste Schilderung war verkuerzt und aus dem Zusammenhang dargestellt. Aber anscheinend war es doch nur eine Meinungsverschiedenheit und keine schlechte kinderstube. Insofern bist du rehabilitiert !Dennoch ist es wohl eine Tatsache das man unter solchen Umstaenden besser von einer Zusammenarbeit absieht. Deine vorher feststehende Unzufriedenheit mit dem vermuteten Bewertungsergebnis, haette wahrscheinlich eine geringe Akzeptanz der zur erwartenden Rechnung zur Folge gehabt. Warum sollte sich Herr Wagener fuer 2x 108 Euro incl. 19% und vor Steuer das Leben schwer machen.Deine Anmerkung das Deddi sich im Schadenfall darauf einlassen wuerde nur, nur mal als gedachte Zahl, 25000 statt 50000 Euro von der Versicherungen annehmen wuerde, koennte sogar die Schadenabteilung der Gesellschaft befuerworten.500 euro Beitrag pro Jahr auf 5 Jahre macht 2500. 2500 zu zahlen um 25000 zu sparen ist ne wunderbare aussergerichtliche Einigung.Schoenen Feiertag noch, ich muss Arbeiten und kaufe in LA einen Maserati Merak unter marktgerechten Preis weil ers eit 20 Jahren in der Ecke steht und der Verkaeufer jedesmal Kopfweh bekommt wenn er ihn sieht.Frank

[StevieP2]

Zitat:Original erstellt von Box156 am/um 03.10.07 06:58:02 Wie oft gab es hier schon die Diskussion "der Gutachter hat mein Auto nur auf xy taxiert, dabei kosten die doch ueberall xyz". Zum Glück kann ich mich in der ganzen Zeit hier im Forum an einen solcher Thread nie erinnern... es wäre ja auch mehr als albern, zu glauben, hier im Forum könne man ohne genaue Kenntnisse des Autos (= mehr als mal kurz ein Bildchen sehen oder mal drüberschauen) ein qualifiziertes Statement zum Zustand und zum Wert abgeben.Und den Beschreibungen der Besitzer kann man meiner Erfahrung nach sowieso NIE glauben- 90% schätzen ihren Oldtimer zu gut ein.Im übrigen halte ich auch die aktuelle angeblichen Marktpreise für reichlich überzogen. Ich befürchte aber, dass es dennoch genug Idioten gibt, die jetzt solche Preise bezahlen...Steffen

[Deddi]

Zitat:Original erstellt von Box156 am/um 03.10.07 16:22:11...Ich finde die Argumentationen etwas zu einseitg.@Deddi: Bei der Pagode hast du nun angefuehrt was den Marktwert gedrueckt haben koennte. Aber hat es nicht in den letzten 20 Jahren auch Faktoren gegeben die den Markt(wert) nach oben beeinflusst haben ?Der Markt ist doch auch groesser geworden, Ersatzteile wieder lieferbar, Steuerliche Vorteile (H-Kennz., 1,5% Regelung, Oldtimer-Leasing, auch Geldwaesche etc.), bessere Akzeptanz in der Bevoelkerung, Trend zu Premium-Marken, mehr Reparatur- und Restaurationsmoeglichkeiten, Verschiebeung der sozialen Strukturen und und und. Um mal bei der Pagode zu bleiben, in der Szene gibts keine armen Leute und da wird auch einfach mehr bezahlt als bei Opel & Co. Sorry, ist so ! Ich kenne auch keinen der heute freiwillig Porsche faehrt und morgen Dacia. Die Leute die sich Oldtimer leisten koennen, den geht es sicher nicht schlecht in D. Da muessen andere Leute mehr knappsen. Die gesamtwirtschaftlichen Einfluesse auf die Oldtimer-Szene und -Preise sind wohl eher gering. Ich hab hier noch keinen jammern hoeren: Notverkauf, alles muss raus, ich krieg Hartz IV !!!Gut, auf der Techno Classica standen 64 Pagoden. Ich wette, das 40-50 Autos die vermutl. alle "zu teuer" angeboten wurden nach entsprechenden Preisverhandlungen irgendwie zu marktgerechten Preisen verkauft worden sind.Andere Frage Detlef, du sagt die Pagoden sind ueberbewertet. Ich kenne dein Auto nicht, aber ich denke es ist im besseren Zustand als 3. Nur mal ganz spekulativ, du kommst in die Lage oder hast die Idee das Auto zu verkaufen, zu wollen, zu muessen, wie auch immer... Verkaufst du es zum Marktwert der irgendwo geschrieben steht, oder fuer die Haelfte ??? Bitte antworte mit ja oder nein !!! Oder dein Auto wird geklaut... Gibst du der Versicherung die Haelfte der Schadensregulierung zurueck, weil sie dir "zu viel" bezahlt haben ??? Bitte antworte mit ja oder nein !!!Unrealistische Preisforderungen basieren in nicht unerheblichem Masse auch auf fehleingeschaetzten Zustandsnoten. Wenn ne Karre einfach Mist ist, ist sie doch eher zu teuer, als wenn der Zustand stimmt!Frank, 1980 gabs fast vier mal so viele zugelassene 'Pagoden' wie heute. Folglich ist der Markt - ich spreche von einem bestimmten Auto - seit damals nicht grösser, sondern eher kleiner geworden. Seit damals haben sich nur zwei Dinge verändert: Aus der damaligenLiebhaberei, ein altes Auto mit "zeitwertgerechten" Reparaturen - die heute oft fälschlicherweise als Pfusch der Vorbesitzer betrachtet werden - vor dem Schredder zu retten, ist heute grösstenteils reine Geschäftemacherei geworden. Das ein durchRevitalisierung stillgelegter und importierter 'Pagoden' ständig größer werdendes Angebot, bei stagnierender Nachfrage (!), Steigerungendes Marktwertes zur Folge haben, ist mir neu (lt. KBA hat sich der Zulassungsbestand 2005 zu 2006 um sage und schreibe nur 1 Pagode erhöht).Deshalb meine Eingangsfrage!!!Zu Deiner hoffentlich nicht ernst gemeinten Frage bezüglich meinerVersicherung: Ich habe mein 'Biest' auf reiner Basis des Herstellungswertes versichert (Kaufpreis + Investitionen), d.h., im Worst-Case-Fall keinen Verlust und keinen Gewinn. Dafür hatteich keine 'Bewertung' benötigt, sondern nur eine sauber geführtekaufmännische Belegbuchhaltung. Die Reparatur- und Restaurierungs-kosten wurden von einem versicherungseigenen Gutachter am Autoauf Plausibilität - kostenlos - geprüft und bestätigt und das wars. Deine Fragen stellen sich für mich gar nicht. Deshalb weder JA noch NEIN. Zurück zu meiner Eingangsfrage. Classic-Data erhebt immerhin bereitsfür ihre Kurzbewertungen den Anspruch, "den Marktwert mit einer Toleranz von plus / minus 10" exakt zu beziffern.Deshalb noch einmal: Woher kommen die 60%, die ja nicht nur beiden Sachverständigen demnächst die Kassen klingeln lassen dürften,sondern auch bei den Versicherern und Kalkulatoren für die 2008erErsatzteile-Preislisten??? Denn falsche Wertvorstellungen zu wecken, dass wollen wir als echteOldtimerliebhaber ja wohl beide nicht, oder? Detlef Kupfer.Beitrag geändert:04.10.07 10:41:27

[RA-Wilke]

@garfieldBei der Begebenheit zwischen dir und Herrn Wagener war leider keiner von uns dabei, es führt also zu keinem Ergebnis die Sache hier öffentlich ausdiskutieren zu wollen. Fest steht: Hans Wagener hat neben Fachwissen auch Format (nicht nur wegen seiner Körperfülle!). Wenn du dich also überwinden kannst, bei ihm anzurufen und die Kurzbewertung nochmal in Auftrag zu geben, wird er dir ohne jegliche mokante Bemerkungen eine handwerklich saubere Bewertung erstellen.@deddiAusführlicher und richtiger als Frank (Box156) die Problematik bzw. Funktionsweise der Marktbeobachtung beschrieben hat, könnte ich es auch nicht. Damit sollten alle Fragen geklärt sein.Egal welche Zahl an von Classic Data aufgezeichneten Verkäufen ich dir jetzt nennen würde, du würdest sie anzweifeln. Ich biete dir stattdessen etwas viel besseres, objektiveres an: Komm bei Classic Data vorbei, sieh dir die Unterlagen zum Thema Pagoden-SL an und überprüfe eigenhändig, ob die ermittelten Marktwerte sich mit diesen Unterlagen belegen lassen. Anschließend teilst du deine Erkenntnisse diesem Forum mit. Ist das ein Angebot? Etwas Zeit solltest du allerdings mitbringen, in ein, zwei Stunden ist das nicht getan. (Lebenserhaltende Getränke werden gestellt!)Ich frage mich allerdings: Warum hast du eigentlich deine Pagode zum Wiederherstellungswert versichern lassen, dem höchsten Wert, zu dem man ein Auto überhaupt versichern kann? Das ist so ungewöhnlich, daß es in ganz Deutschland nur eine einzige Versicherung gibt, die diese Möglichkeit anbietet. Wenn es doch angeblich an jeder Ecke brilliante Pagoden zum Schnäppchenpreis gibt, warum zahlst du dann eine horrende Versicherungsprämie, um dir dein Auto im Schadensfall wiederherstellen zu lassen?Frank

[Garfield]

Nun, mich hat es immer noch nicht überzeugt, daß eine Marktführerschaft, und sei sie noch so deutlich, als Qualitätsmerkmal für eine objektive und wirklichkeitsnahe Beurteilung herangezogen wird. Ferner finde ich durchaus, daß man die Tageszeit sagen kann, wenn man sich begegnet. Drittens gibt es Alternativen, derer man sich zwecks einer Kurzbewertung bedienen kann, wenn man es denn eh muß (mir persönlich ist der Wert der Wagen egal, ich habe meinen Spaß mit beiden, unabhängig vom "Wert"). Viertens möchte ich bemerken, daß ich ein Kunde war, kein Bittsteller, und dann gerne auch als solcher behandelt werde. Wenn man dann einem Kunden über den Mund fährt ("Schwachsinn"), gibt es mMn ein Mißverständnis der Rolle, in der man sich befindet. Ich bin selbst selbständig und habe bisher noch zu keinem Kunden gesagt, daß ich seine Auffassung für schwachsinnig halte, egal für wie falsch ich seine Ansicht gehalten haben mag. Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.Natürlich, dies ist nur meine Sicht der Dinge, Herr Wagener mag die Angelegenheit anders darstellen. Es waren aber zwei weitere Personen anwesend, die diese kurze "Diskussion" mitbekommen haben.Wegen der Körperfülle des Herrn Wagener habe ich im übrigen keinerlei Probleme oder Vorurteile; wer mich kennt, der weiß warum Ich werde mich anders orientieren, es muß für mich auch nicht zwingend ein CD-Partner sein - und damit ist die Angelegeheit für mich vom Tisch.Freundliche GrüßePeterBeitrag geändert:04.10.07 11:52:39