Classic-Data-Bewertung

[Nachtschwärmer]

Hallo, auch wenn ich mich wiederhole: Es geht mir nicht um verkaufen und auch nicht um einen möglichst hohen Betrag für eine Kaskoversicherung, die ich gar nicht in Erwägung gezogen habe; auch nicht ums Prahlen, was ich ach für ein wertvolles Auto habe!Es geht ausschließlich nur darum, daß ich bei einem unverschuldeten Urteil aufgrund der CD-Liste mit einem relativ lächerlichen Betrag abgespeist werde, für den ich weder ein gleiches Fahrzeug bekomme (weil nicht vorhanden; und selbst wenn, nicht unbedingt verkäuflich, schon gar nicht für 6000 €) und auch keine größere Reparatur bezahlen kann. Ich fürchte auch, daß selbst ein neues Gutachten nichts daran ändern würde, daß sich die gegnerische Versicherung, ebenso wie der selbstredend unkundige Richter, an dem CD-Betrag festbeißen werden. Es gibt m.E. nur eine Lösung: Classic Data hört auf, für absolute Exoten Preise anzugeben, respektive streicht diese eben wieder aus den Listen! Dann hätte man im Unglücksfall wenigstens eine Chance, zu einer vertretbaren Entschädigung zu kommen. Auch wenn 3300 Stück (inkl. Kastenwagen u. PickUP) gebaut wurden: Zu dieser Zeit waren das reine Nutzfahrzeuge, die innerhalb weniger Jahre verschlissen wurden. In diesem speziellen Fall ging das aufgrund der fragilen und für ein Auto eigentlich unmöglichen Bauweise besonders ruckzuck. Ich bleibe dabei: Es ist derzeit kein zweiter fahrbereiter bekannt. Selbst der Vorsitzende der Borgward IG, Hartmut Loges, der den Club vor 31 Jahren gegründet hat, stand staunend davor und sagte, daß er so einen noch nie gesehen hat! Und wenn noch irgendwo ein paar vergammelte in Scheunen stehen sollten – was hilft mir das im Falle des Falles?Gruß Joachim

[er ka]

Hallo Joachim,dann habe ich es doch richtig verstanden.Du forderst das CD aufhört solche Gutachten auszustellen weil Dir der angebene Wert zu niedrig ist, richtig?Ohne Institutionen wie CD und den anderen in dieser Sparte aktiven bekämst Du im Schadensfalle den Restwert eines Altautos ersetzt, nicht mehr.Also ein zweites Gutachten sonst kann man einfach davon ausgehen das der Wert nicht höher liegt, oder?Für dich wäre aber der Weltuntergang wenn das zweite Gutachten eines anderen Gutachters einen ähnlichen und wohlmöglich geringeren Wert ausweist.Ist natürlich auch ein Weg andere aufzufordern ihre Tätigkeit einzustellen weil man mit dem Wert nicht einverstanden ist, aber ob das der richtige Weg ist?Ich fahre(ob das so richtig ist?)freundlich grüssender ka

[Nachtschwärmer]

Hallo er ka,von einem Administrator erhoffe ich mir eigentlich sachlichere Äußerungen. Nein - Du hast mich absolut nicht verstanden! Ich fordere NICHT, daß CD aufhört, solche Gutachten zu erstellen, weil mir der angebene Wert zu niedrig ist! Ich fordere, daß CD nicht einfach für Autos, welche die gar nicht kennen, Mondpreise ansetzt, die dann von den Gutachtern soz. als „Gesetz“ einfach übernommen werden. Und wenn sich einer traut, wird es ggf. nichts nützen, weil Versicherung und Gericht sich an den CD-Monopol-Phantasiewert halten. DAS ALLEIN IST ES, WAS ICH ANPRANGERE !!!Und daß die speziell den Lloyd LT 500 überhaupt nicht kennen, beweisen sie damit, daß sie für zwei völlig verschiedene Baureihen, die sich weit mehr als z.B. ein Brezel- oder Ovali-Käfer unterscheiden, nur einen Betrag ansetzen. Wenn die das mit letztgenannten tun würden, gäbe es zu Recht hundertfachen Aufschrei in der VW-Szene. Ich bin halt nur allein und dann fallen mir noch Leute wie Du in den Rücken.Ich kenne Dich nicht persönlich und auch Dein Fahrzeug nicht, behaupte aber jetzt einfach mal es ist 6000 € wert. Was hältst Du von dieser Aussage? Vielleicht ist die Summe zu hoch, vielleicht zu niedrig – auf jeden Fall ist sie unseriös „ermittelt“.Gruß Joachim

[Nachtschwärmer]

Nachtrag @Box156 – Frank:Du hast ja völlig recht, wenn Du schreibst: „...kein markt=kein handel=kein preis/wert=keine marktbeobachtung. das ist bei "einzelstücken" aber immer so ein problem.“Aber warum um alles in der Welt schreiben die dann für Exoten/Einzelstücke einen Preis hinein? Das ist doch die Krux bei dem ganzen! Würden die bei solchen Fahrzeugen die Wahrheit schreiben - daß eben keine seriöse Angabe möglich ist, könnte ein Sachverständiger wenigstens nach seinem fachlichen Wissen begutachten – und eben auch neutral, ohne CD-Kaffeesatzleserei. Wie das dann ausgeht, ist eine andere Sache, aber immerhin dem individuellen Fahrzeug auch individuell angepaßt Dadurch, daß die aber einfach einen Mondpreis hinschreiben, wird im Falle des GAU die gegnerische Versicherung und auch das Gericht sich dessen bedienen. Das ist doch das unseriöse an der Sache, das ich so kritisiere! Wenn einer mit der CD-Liste kommt und mir 6000 € anbietet, kann ich ihn mit einer netten Bemerkung wegschicken. Wenn mir jedoch eine(r) reinfährt habe ich die A....loch-Karte und mein Auto los. Für das Geld kann man noch nicht mal die hintersten 30 cm nachbauen lassen. Gruß Joachim

[Box156]

...na gewürfelt wird da sicher nicht. aber irgendwo auf dem "beobachtbaren oldtimermarkt" ist sicher schon ein p1-lieferwagen (kw war wahrscheinlich noch nicht auf der welt und p1-lieferwagen sollen ja angeblich auch in weitere länder als deutschland verkauft worden sein) oder ein lloyd-blech-lieferwagen (was die lloyd-szene bei uns vielleicht gar nicht mitbekommen hat)gehandelt worden.in den bewertungslisten werden i.d.r ja auch nur fahrzeuge abgedruckt die einen o.g. markt haben.selbst wenn es keinen "realen markt" gibt, lässt sich ein marktwert ermitteln. wie real ist ein markt für "oldtimer-neuwagen" ? vor einigen jahren ging mal ein "neuer audi 100 von 1969 mit rd. 300 kilometern im zustand +/- 3 auf einer auktion in der schweiz für, wenn ich mich recht erinnere, 3000 sfr übern tisch. 3 monate später steht genau dieses auto in einer holländischen oldtimer-zeitung für 18.000 gulden inseriert. wie viel ist er wert ??? 3.000 oder 18.000 ???jedes auto hat doch einen mehr oder weniger bedeutsamen historischen stellenwert ! (austin seven=viele ableger, verhältismäßig große stückzahl=meilenstein der englischen kleinwagen ! käfer=das ganze für deutschland ! fiat topolino oder 500 für italien. und so weiter... dann fallen mir sicher einige deutsche hersteller und fahrzeuge ein, die das nicht geschafft haben, aus welchen gründen auch immer. denken wir an adler, brennabor, dürkopp, dux, grade, mauser, phänomen, protos, rumpler, simson-supra etc. und schon bekommt der historische stellenwert bekommt einen kleinen "knacks". liebens- und erhaltenswerte fahrzeuge allemal. aber der "markt" wird kleiner und die kauf- und (wirklich) zahlungsbereite käuferschaft weniger. es kommt noch dazu das in jedem land der automobilhistorische stellenwert der "heimischen marke" durch die "einheimischen käufer" eigentlich immer etwas höher angesetzt wird, als in andern ländern. die preise sind nicht in jedem land gleich. dennoch muß man einen wert ggf. auch international ermitteln, weil grenzübergreifender handel statt findet.)jedes auto hat und hatte seinen hierachischen platz in der produktpalette und preisliste einer marke ! (1200er-standard-käfer=(volks-)kleinwagen=günstig. vw 1500/1600 typ3=mittelklasse=teurer. t1-bulli=nutzfahrzeug=damals nie teurer als die mittelklasse. damals !!! will sagen bei bestimmten modellen kippt das möglicherweise irgendwann mal. siehe am heutigen, durchschnittlichen wert eines käfer verglichen mit einem vw 1500/1600 typ3.)jedes auto hat, mit anderen marken und modellen, vergleichbare technische eckdaten !(ich seh den lloyd-lieferwagen jetzt mal in konkurenz zum bulli. nach diesen kriterien haben damalige käufer entschieden: ladefläche, nutzlast, fahrleistungen und nicht zuletzt preis. nach welchen kriterien entscheidet sich heute ein potenzieller oldtimerkäufer für ein fahrzeug ?!)jedes auto hat heute mehr oder weniger sympathien ! (50% aller in deutschland zugelassenen oldtimer sind cabrios !!! sicher nicht weil bei uns nur die sonne scheint. dann kommen die coupé's, dann die limousinen...und ganz am schluss die nutzfahrzeuge. der trend liegt auch beim oldie ziemlich klar bei "premium". ein porsche wird immer teurer sein als ein vw.die oldie-nutzfahrzeug-szene dürfte auch absolut gesehen vermutlich die kleinste in der gesamten auto-oldtimer-szene sein. und hier trennen sich noch einmal "markentreue" und "wankelmütige alleskäufer und -sammler". der "markentreue" zahlt doch vermutlich auch mehr für ein fahrzeug, was er schon immer haben wollte um seine sammlung zu vervollständigen. der "alleskäufer" überlegt vermutlich länger, ob es in seine sammlung "passt oder hinein gehört". und beide prüfen ihr budget ! gibts für z.b. 20.000 euro nicht noch etwas anderes..., vielleicht doch ein cabrio oder ein coupé mit 200 ps ?)jedes auto ist mehr oder weniger selten ! (die wirklich seltenen oldtimer rufen großes interesse hervor. die clubkamerdaden, das sachkundige publikum auf einem treffen oder einer messe, die passanten drücken sich die nase platt und fragen dir ein loch in den bauch. tolles auto-wie alt, woher, wie teuer ? ...und die ersatzteile...??? "...nee, 15 jahre nach einem originalen lenkrad suchen...?" auch nicht jedermanns sache. nehmen wir mal weiter an irgendwo findet ein club-treffen von vorkriegs mercedes statt. es kommt ein 170 h, ein 230 n, ein 320 cabriolet b, ein 500 pullmann, ein 540 k cabrio a und ein 500 k spezial-roadster. wer wird der "könig" auf diesem treffen sein ?! mit deinem lloyd wirst du auf einem lloyd-treffen "einschlagen wie eine bombe". auf einem nicht-marken-treffen reduziert sich die sprengkraft wieder ein wenig, weil noch andere exoten angereist sind.)abschließend möchte ich sagen, das sich dein auto technisch, zustandstechnisch, automobilhistorisch und marken hierarchisch relativ leicht bewerten lassen wird. nach meiner einschätzung wird es möglicherweise den marktwert eines vergleichbaren bulli's erreichen können. aber der ideelle (wie schreibt man das ?), und individuelle wert wird sich kaum in seriöse zahlen fassen lassen. oder man müßte den "markt erschaffen", dein auto anbieten und den verkauf tatsächlich zum abschluß bringen. du willst ihn aber gar nicht verkaufen und schon ist der markt nicht mehr "vorhanden, greifbar, beobachtbar und irreal". aus reinen geldangeboten und nicht getätigtem handel ist kein realistischer marktwert der wirklich, wirklich alle facetten der oltimerei berücksichtigt, und nach "bestem wissen und gewissen" sachverständig festzustellen.fragen wir doch spaßeshalber mal in die runde. wieviel würdet ihr anderen liebhaber bezahlen wollen, für dieses extrem seltene fahrzeug ? /images/Forum6/HTML/001704.html an dieser stelle meinen ernstgemeinten und herzlichem glückwunsch zu diesem tollen auto !daher kann eigentlich nur ein wiederaufbau-wertgutachten in frage kommen um das fahrzeug "angemessen zu versichern". schlußendlich könnte man auch den preis für eine vollständige rekonstruktion eines praktisch nicht mehr vorhandenen fahrzeuges (diebstahl/brand) ermitteln. schätze mal 150.000 oder darüber. und jetzt rechne mal vorsichtig deine prämie für die oldtimer-versicherung und das gutachten aus...vielleicht tauchen ja auch noch 10 weitere autos auf und der wert relativiert sich auch in der lloyd-szene. vielleicht verkaufst du ihn ja doch irgendwann zu einem preis dem nur der zustand, die technischen eckdaten, die preise der "konkurenz", der sympathiefaktor, die seltenheit und möglicherweise noch ein teil der investitionen zu grunde liegen kann.gut's nächtlefrank

[hallo-stege]

Hallo Joachim,setz Deinen Wagen bei ebax rein, warte die Gebote ab, schmeiss alle Spaßbieter und Preistreiber raus und Du weisst den Wert ... von Frank

[Nachtschwärmer]

Hallo, nochmals - es geht nicht ums Verkaufen, sondern um einen möglichen Unfall. Dann kann ich keinen kaufen, weil es keinen gibt und ich kann meinen schon bei einem mittleren Schaden für das Geld nicht reparieren lassen.Das Auto war/ist ein Meilenstein, nämlich der Urahn aller heute so beliebten Minivans.Wenn Vergleich mit VW-Bus: Der steht mit Baujahr 1963 bei CD im Zustand 2 für 8000 €. Und die richtig alten?Ebay kommt überhaupt nicht in Frage! Gruß Joachim

[arondeman]

box156 hat die Problematik doch eigentlich schon formuliert:"aus reinen geldangeboten und nicht getätigtem handel ist kein realistischer marktwert der wirklich, wirklich alle facetten der oldtimerei berücksichtigt, und nach "bestem wissen und gewissen" sachverständig festzustellen"D.h. aber, wenn es mangels hierzulande existierender Exemplare keinen Markt und damit keinen Handel gibt, ist jede Wertermittlung Kaffeesatzleserei.Die von Joachim und KW geschilderten Fälle von Modellen, die hierzulande absolute Exoten sind, kenne ich bei "meiner" Marke auch. Und davon, dass die Wertermittlung auf Werten im Herkunftsland basiert (wo es mehr Transaktionen gibt und ein Wert ermittelbar ist), war auch nicht die Rede.Natürlich gibt es sicher bestimmte wissenschaftlich zulässige Algorithmen für eine Wertbestimmung in dem Stil "wenn das Modell A soundsoviel wert ist, ist davon auszugehen, dass für Modell B soundsoviel erzielt werden dürfte", aber was hat das noch mit MarktpreisBEOBACHTUNG zu tun? Da wird doch nichts beobachtet, sondern es werden reine MUTMASSUNGEN über einen MÖGLICHEN Wert angestellt.Nur weil die Versicherungen "eine Zahl drin stehen haben wollen" und man sich gegenüber diesen interessierten (Kunden-)Kreisen keine Blöße geben will, dann einen geschätzten Wert (wie in Joachims Fall) reinzuschreiben, der in etwa dem entspricht, was im Schadensfall für ein Auto zu bezahlen wäre, das in etwa (!) ähnlich ist und das auf den ersten Blick von Lieschen Müller oder dem Trinkhallen-Suffkopf an der Ecke als "genau so eins" erkannt werden würde (auch wenn der Fachmann elementare Unterschiede - auch in der Seltenheit - erkennen würde), ist doch zutiefst unseriös.Es hat doch keinen Sinn, anhand "ähnlicher" Modelle Spekulationen darüber anzustellen, was ein Auto wohl an Wert erzielen könnte (solange keine Transaktionen dahinterstehen).Dann lieber Mut zur Lücke - ggf. bis hin zu der versicherungstechnischen Konsequenz, dass ein solches Auto wegen "Nichtwiederbeschaffbarkeit" (=Unersetzlichkeit) nicht versicherbar wäre. Interessanterweise gab es bei den in MARKT pflichtschuldigst abgedruckten Preisspiegeln schon bei bestimmten Fahrzeugen und Zustandsnoten den Vermerk, dass Fahrzeuge in diesem Zustand nicht gehandelt werden und deswegen kein Wert angegeben werden kann. Was sollen dann irgendwelche Phantasiezahlen in Fällen wie dem LT500 oder dem Rekord-Kastenwagen?Ist doch keine Schande, wegen nicht vorhandenem Markt oder bei Fehlen einer für eine Marktbeobachtung ausreichenden Zahl von Fahrzeugen hie und da eine Lücke zu lassen. Würde sogar die Seriosität der Zahlen unterstreichen, weil daraus eine echte MarktBEOBACHTUNG erkennbar würde.In diesem SinneStephanÜbrigens: @hallo-stege:Dass eBay nicht unbedingt der beste Wertermittler für den Verkäufer ist, das weißt du, ja?

[Rene E]

Ich finde daß nur die Kosten für einen kompletten Wiederaufbaus für extrem seltene Fahrzeuge angemessen sind. Und das ist eigentlich schon niedrig gegriffen, da man danach ja quasi eine Replika hat. Andererseits besteht ja doch die Möglichkeit daß irgendwo auf der Welt doch noch so ein Fahrzeug existiert und man es günstiger bekommen könnte.Also im Falle des Lloyd sollte man einen Stellmacher fragen, was der Neubau der Holzkarosserie kosten würde. Dazu kämen dann die Kosten für das Chassis. Wenn die "Metallteile" des Wagens notfalls noch vom Nachfolgemodell übernommen werden könnten, würde ich dann den Wert eines restaurierten blechernen Nachfolgers plus die Stellmacherkosten ansetzen.Die wahrscheinlichsten Katastrophen Auffahrunfall, von der Straße gedrängt und überschlagen, abgebrannt, dürften damit zumindest finanziell abgedeckt sein

[RA-Wilke]

Hallo Joachim,hast du schon mal bei Classic Data angerufen und direkt mit dem Sachbearbeiter über deinen Lloyd gesprochen? Der Name steht unten links auf der Bewertungsurkunde, ich denke im direkten Gespräch kann man da einiges klären. Anschließend teilst du dann das Ergebnis des Gesprächs den Forumsmitgliedern mit.Laut Oswald gab es die erste Serie des LT500 von 1952 bis Anfang 1954 und es wurden hiervon rund 3.300 Exemplare gebaut, was ja selbst im Vergleich mit anderen Autos nicht gerade wenig ist.Die Problematik "geringe Stückzahl und Einzelstücke" hat Box156 ja schon wunderbar beschrieben. Wie bei Classic Data Marktbeobachtung im einzelnen betrieben wird, darüber wurde hier schon oft gesprochen. Wer sich informieren will braucht einfach nur diese drei Worte oben rechts als Suchbegriff einzugeben.Den Vorschlag, dein Auto einfach als nicht versicherbar und damit als nicht zulassungsfähig einzustufen, halte ich für besonders hilfreich. Das ist genau das, was man nach einer langen Restauration hören möchte.Frank