Entlastung des Motorraver Thread

[chrischieee]

Hallo Tom,NEIN, die Moderatoren sprechen nicht für die “Gemeinschaft“ !!!Es gibt immer wieder Abweichler, die sich nicht der Moderatorenmeinung/DEUVET-meinung anschliessen, sondern eine eigene Auffassung zu den Dingen haben... Das wirst Du feststellen, wenn Du Dir verschiedene andere Diskussionen durchließt.Das Thema Tuning, Modifikationen usw, ist hier ein heisses Eisen, wenn man das anfasst, verbrennt man sich schnell....Aber das ist eben wie auf den meisten Oldtimerveranstaltungen: wenn man da mit einem nicht perfekt und original restaurierten Oldie auftaucht und dann selber vielleicht noch optisch nicht dem typischen Oldiefahrer entspricht, wird man doof angeguckt und evt. dumm angesprochen...grusschrischieee[Diese Nachricht wurde von chrischieee am 23. April 2003 editiert.]

[supersoul]

Haha! Gut das Arondemann mal die Umbauten, die in der Chrom& Flammen in deren ersten Erscheinungsjahren vorgestellt wurden, erwähnt.Wenn die dort in den 80er vorgestellten und zum Teil schon in den 70er gebauten Customs überlebt haben sollten, die dann wieder aus ihrem Dornröschenschlaf mit einer H-Zulassung oder 07er erweckt werden, dann werden einige Originalfetischisten und die Verkünder der "einzigen wahren Leere",aber eine ganz neue Dimension des Grauen kriegen. Den diese Kisten werden alles in den Schatten stellen was jemals ein sogenannter MotorRaver in seinen feuchtesten Träume sich vorgestellt hatte.Einige werden ja jetzt sagen,"hau mir mit der Prollzeitung ab".Aber als die C&F schon ansehliche Auflagen hatte gabs, noch gar keine Motor Klassik und eine OM steckte gerade in den Kinderschuhen.Bin ja auch mal gespannt wann die ersten hier vordern, das ein bei Ebay erworbener KAMEI Spoiler auf einem 1302 zu Aberkennung der H-Zulassung führen sollte.

[Rene E]

Gelöscht! (Hat ja eh keinen Zweck..)[Diese Nachricht wurde von Rene E am 23. April 2003 editiert.]

[chrischieee]

Hallo erka,ich will gar keinen Anlauf nehmen, ich stimme Dir auch durchaus zu mit dem "Gemeinsam". Aber es kann ja wohl nicht sein, daß das "Gemeinsam" bedeutet, das alle nicht Originalies, Tuner und Amateurschrauber jetzt auf die einzig und allein richtige Linie der "Elite" (verzeih mir den Ausdruck) umschwenken und endlich einsehen, das nur dieser Weg der richtige ist. Solange die hochnäsigen und arroganten Oldiefahrer (bei weitem nicht alle, aber genug um unangenehm aufzufallen) auf den Treffen, in Diskussionen und anderswo mit "Andersdenkenden" so abwertend umgehen, wird das nichts mit dem Gemeinsam. Das muß uns allen klar sein...Und deshalb auch mein polemischer, vielleicht manchmal zynischer Unterton, ich kann manchmal nicht anders...Ich zähl mich ja auch eher zu den Originalies, aber ich hab auf die Schnöseligen Wichtigtuer, die alles von ihrem Bordmechaniker machen lassen, einfach keine Lust. Ich war mal mit meinem unrestaurierten Karmann Ghia Bj. 66, der trotzdem Zustand 2 hat, auf einer Rally. Da bin ich von so einer aufgetakelten Muddie um die 60 mit Jaguar angesprochen worden, das da vorne am Kotflügel ein kleiner Rostpickel ist. Als ich dann erwiderte, das der ja auch im unrestaurierten Originalzustand ist, und das ich gar keine Lust verspüre, den komplett für viel Geld zu zerlegen und daß das erstmal so bleibt, hat sie nur doof geguckt und ist gegangen...Solange man sich auf Treffen mit solchen Idioten rumplagen muss , die dann meistens noch doppelt so alt sind wie man selber, wird sich schwerlich eine gemeinsame Basis finden lassen, und das ist sicher nur eine kleine Geschiche, da gibts sicher noch anderes zu berichten...GrusschrischieeePS. ich mach jetzt Mittagspause, guten Appetit[Diese Nachricht wurde von chrischieee am 23. April 2003 editiert.]

[Rene E]

Ich zähl mich ja zu den Originalies, und ich hab auf die Schnöseligen Wichtigtuner einfach keine Lust. Ich war mal mit meinem unrestaurierten orginalen Käfer Bj. 59, der Zustand 3 hatte, auf einem Käfertreffen. Da bin ich von so einem aufgetakelten Proll um die 20 mit tiefgelegtem 56er Karmann angesprochen worden, wieviel PS ich drin hätte. Als ich dann erwiderte, das der ja mit Orginal 30 PS auch im unrestaurierten Originalzustand ist, und das ich gar keine Lust verspüre, den komplett für viel Geld zu tunen und daß das auf jeden Fall so bleibt, hat er nur doof geguckt und gemeint:"Ähii dreisisch PäÄs, äh da kannse ja zu Fuss gehn!"Solange man sich auf VW-Treffen mit solchen Idioten rumplagen muss , die dann meistens noch fast halb so alt sind wie man selber, wird sich schwerlich eine gemeinsame Basis finden lassen, und das ist sicher nur eine kleine Geschiche, da gibts sicher noch anderes zu berichten...GrussRenéPS. ich hatte schon Mittagspause, guten Appetit[Diese Nachricht habe ich von chrischieee am 23. April 2003 geklaut und umgeschrieben.]

[TomR]

[QUOTE]Original erstellt von er ka:ich erkenne nicht Jessica persönlich angegriffen zu haben, liegt mir auch fern.Nein, das bezog sich auch eher auf Guidos Ersteintrag und die Existenz des Astes als solches. Wenn ich lesen müßte, dass man über meine Fahrzeuge in einem fremden Forum ohne ausreichendes Hintergrundwissen so herziehen würde, würde ich es sehr deutlich als Angriff empfinden! Da wird von Kungelei gesprochen, man will sie anschwärzen, obwohl sie nichts getan hat. Und sie muß verdammt gut aussehen, damit das beim TÜV durchgegangen ist... Ich denke schon, dass in diesem Ast eine Menge sehr bösartige Unterstellungen hervorgebracht werden! Mag sein, dass Du das anders siehst, aber ich würde mich sicher persönlich angegriffen fühlen, wenn ich mich vollkommen verordnungskonform verhalten hätte.Allgemein muss ich Dir sagen, ich habe nichts gegen zeitgenössisches Tuning, es gehört schlichtweg zum Oldtimer wie auch die fachgerechte Restauration und beides akzeptiere ich im richtigen Rahmen mit Respekt und Anerkennung.Dann tu das doch bitte auch!Auch habe ich kein Problem oder eine Abneigung gegen zeitgenössisch modifizierte Youngtimer, allerdings auch nicht gegen originale, gehören diese ebenso zum Strassenbild wie alle anderen Fahrzeuge.Natürlich gehören auch originale Fahrzeuge zum Strassenbild. Ich hoffe nicht, dass mein Beitrag so verstanden wurde, dass ich etwas dagegen hätte. Wäre blöd, ich hab nämlich auch originale Allerdings habe ich auf Käfertreffen schon viel mehr Tuningfreunde gesehen, die sich interessiert und respektvoll mit originalen Fahrzeugen auseinandersetzen, als Originalos, die auch die handwerkliche Leistung bei modifizierten Fahrzeugen anerkennen. Du selbst hast in dem sachlich bezogenen Beitrag die Kriterien aufgeführt, die sich sicherlich nachvollziehen lassen, die sich auf das zeitgenössische Tuning beziehen.Der TüV wird solche Massnahmen auch akzeptieren, wenn diese nachvollziehbar und belegbar sind und das ist auch vollkommen richtig so.Genau das hat Jessica gemacht. Und gerät hier ins Kreuzfeuer...Wogegen sich jedoch meine Einstellung richtet sind solche Anmerkungen wie z.B.:Ich weiss das es nicht dem eigentlichen Sinn des H-Kennzeichen entspricht und den Anforderungskatalog kenne ich genau und angekündigt werden 120 PS in einem Käfer.Ich fange nochmal an:Der Salzburg-Rallye-Käfer der 1973er Saison hatte etwa 120PS, der mahag-Käfer 1974 114PS bei 6200 U/min. Eingetragen!Porsche Salzburg hat 1973 einen 1303 auf 914er Bodenplatte mit 6-Zylinder-Carrera-Mittelmotor gebaut und 210PS.Genau an dieser Stelle hört mein Verständnis auf, ab hier hat es nichts mehr mit zeitgenössischem Tuning zu tun, sondern mit Tuning allgemein und das alles unter einem Deckmäntelchen des H-Kennzeichen um einen geringeren Steuerobulus zu entrichten.Siehst Du, genau dieses Aufhören Deines Verständnisses ist mein Problem. Wenn jemand sich einen Käfer auf 120PS umbaut, ist er immernoch ein Autoliebhaber! Und ein Oldtimerfreund! Du solltest doch wissen, dass man 120PS in einem Zweier-Golf wesentlich stressfreier bekommen kann...Er freut sich aber sowohl an dem historischen Fahrzeug, als auch an der technischen Herausforderung des Motortunings in Maßen! Und das ist durchaus legitim in meinen Augen.Es ist mindestens genauso anspruchsvoll wie das 1:1-Puzzle eines Originalos, der nach Werksbauplan zusammenbaut.Sind diese paar Euro, die dann ohne H-Kennzeichen anfallen bei den investierten Geldern dann noch so wichtig?Was ist das für eine Fragestellung? Nur, weil man 120PS in seinem Käfer hat, muß man kein Geld sch...en können. Sorry. Es kostet natürlich ein paar Euros, aber in den Kreisen der Originalos werden wir viele finden, die mehr Geld in ihre Fahrzeuge versenkt haben und trotzdem so dreist sind, Steuern sparen zu wollen. Obwohl es für die ja sicher gar nicht wichtig ist. H-Kennzeichen auf Flügeltürern sollten verboten werden...(Achtung, Sarkasmus)Aber egal, viel wichtiger ist dabei, solange einen TüV zu suchen, der das alles auch noch attestiert und schon glaubt sich mancher auf der Strasse der Sieger, deshalb auch mein Beitrag oben.Vielleicht findet er ja einen TÜV mit Sachverstand und kann seinen Umbau historisch belegen? Sollte man das nciht vorher hinterfragen? Aber nein, es wird bestimmt wieder geschmiert und bestochen...Meine Meinungsfreiheit besteht darin, solche Extreme auch schonmal mit dem Ausdruck Bastelbude zu belegen (bezogen auf die 120 PS)und der Grund liegt darin ein solches Auto, trotz Kenntnis des Anforderungskataloges, so umzubauen.Und meine Meinungsfreiheit als Käferfahrer und auch Besitzer eines 100PS-Käfers (ohne H) besteht darin, eine solche pauschale Aburteilung der handwerklichen Leistung ohne Kenntnis aller Zusammenhänge als sehr unfein zu empfinden!Geld für die KFZ Steuer scheint nicht mehr vorhanden zu sein, aber für das Tuning und das soll dann fachgerecht sein?Dieses Argument habe ich oben schon kommentiert, die Diskussion gleitet ab...In meinem Bereich der Oldtimerei habe ich mittlerweise Fahrzeuge unter dem Deckmantel der 07er und H-Kennzeichen gesehen für die mir manchmal eine Bezeichnung nicht mehr einfiel, von einer Verkehrssicherheit ganz zu schweigen.Mir wäre es lieb, wenn hier nicht versucht wird, durch Einbeziehung der 07er Nummer eine Endzeitstimmung zu erzeugen, die dieser Diskussion nicht angemessen ist. Es gibt in der Tat einige Probleme mit Mißbrauch der 07er Nummer. Das stört mich auch, da ich selbst ein solches Kennzeichen besitze. Es gibt aber relativ wenig Probleme mit dem Mißbrauch von H-Kennzeichen, und hier einen zweiten Kriegsschauplatz zu eröffnen, wie es Martin Kraut auf den Deuvet-Seiten versucht hatte, halte ich für sehr kontraproduktiv. Es ist ein Bärendienst für die Oldtimerszene. Ich bin froh, dass die Deuvet da nach dem Oldtimer-Markt-Artikel einen Rückzieher gemacht hat.Wenn ich diese Diskkussionen hier lese, glaube ich fast, die meisten H-kennzeichen-Mißbräuche existieren nur in den Köpfen der Originales, weil die vorher nicht sorgsam hinterfragt haben, ob der Umbau nicht vielleicht doch rechtens sein könnte...Mit meinen Kennntnissen über die Tuningsszene der 60er bis 80er Jahre sehe ich auf den vielen Käfertreffen, die ich im Jahr besuche, nur ganz selten Fahrzeuge mit H, die ich für sehr grenzwertig halte. Es gibt sie, sicher. Aber nicht so viele, dass dadurch das H ernsthaft in Gefahr gerät. Wenn man das Problem nicht künstlich aufbläst.Das alles bewegt mich auch einmal dazu ein Auto, welches ich nicht gesehen habe, aufgrund solcher Beschreibungen und Ankündigungen als Bastelbude zu bezeichnen.Halte ich für unfair...Wenn unter meinem Nick Moderator steht, bedeutet dieses nicht auf meine freie Meinung innerhalb einen Diskussion verzichten zu müssen.Das wollte ich auch nicht erreichen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass sehr häufig bei den kontra-Beiträgen "Moderator" stand, und die "pro"-Beiträge von Neuen kamen. Das ist kein Zufall! Wenn die "Alten" so mit dem Nachwuchs umgehen, bekommt die Oldtimerszene ein Nachwuchsproblem! Der Nachwuchs hat das gleiche Hobby mit etwas anders gelagerten Schwerpunkten, und er verdient ein Zugehen und ein Gespräch! Meine Meinung.Leider wird gerade den Moderatoren auch oft ihre Wortwahl auf die Goldwaage gelegt, aber deshalb kann man ihnen doch eine eigene Meinung zugestehen.Wie gesagt, sie sei Dir gegönnt.Es war von mir nur ein persönliches Feedback.Ich lese als Außenstehender durch Zufall den letzen Ast und sehe ganz deutlich, wie die Jungen mit den Alten zusammenprallen. Das verstärkt natürlich nur meinen Eindruck, dass die Oldtimerszene und die Deuvet sicher nichts für mich sind. Und ich für meinen Teil, der im letzten Ast hoffentlich nur sachlich tätig war, sehe den schwarzen Peter da deutlich bei den "Alten". Meine Empfindung. Das dürft

[arondeman]

Kompliment, Thomas, rundum treffend beschrieben!(Zitat "Wenn ich diese Diskussionen hier lese, glaube ich fast, die meisten H-Kennzeichen-Mißbräuche existieren nur in den Köpfen der Originalies, weil die vorher nicht sorgsam hinterfragt haben, ob der Umbau nicht vielleicht doch rechtens sein könnte..."Genau das scheint mir auch das Problem zu sein. Und das betrifft ja nicht nur die Käfer, die hier anscheinend besonders polarisieren. Mit Verlaub, ein VW Käfer ist zwar vielleicht zahlenmäßig dominant, aber doch nur eine von Hunderten von Automarken und eines von Tausenden von Modellen, die sich in der deutschen Oldtimerszene tummeln. Und bei einem Großteil dieser Marken und Modelle stellt sich die Tuning- und Umbau-Problematik in genau gleicher Weise (egal ob es davon hierzulande 2 oder 2000 Exemplare gibt). Von dem, was es früher mal an (zeittypischen) Tuning- und Zubehörteilen quer durch die Markenpaletten gab, wissen die ganzen Kritiker natürlich nichts, aber das Recht, ihr Halbwissen daherbrabbeln zu dürfen, glauben sie trotzdem zu haben, und natürlich beharren sie dann - und sei es unter dem Vorwand der "H-Kennzeichen-Originalitätsdebatte" - darauf, dies weiterhin zu tun, denn mit dem Eingeständnis, dass es mit dem eigenen oldtimerhistorischen Fachwissen nicht gar so weit her ist, tut sich halt mancher schwer.Fazit: Wer in punkto zeitgenössisches Tuning bzw. Originalzubehör ein Auto kritisiert, sollte nachprüfbar mehr über dieses Auto wissen als der Besitzer des Autos. Andernfalls: Erst mal lieber still sein ...Mit (nicht ganz originalen) GrüßenStephan

[oldsbastel]

@er ka: Zitat:Geld für die KFZ Steuer scheint nicht mehr vorhanden zu sein, aber für das Tuning und das soll dann fachgerecht sein?Eine weitestgehend sinnfreie Aussage ...@Rene E: Zitat:"Ähii dreisisch PäÄs, äh da kannse ja zu Fuss gehn!"Wo er Recht hat, hat er Recht ...[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 23. April 2003 editiert.]

[Rene E]

Ich finde daß es eine Hauptmotivation der Oldtimerei ist, Fahrzeuge aus vergangener Zeit zu erhalten ungeachtet der Tatsache, daß diese Autos an heutigen Maßstäben gemessen, langsam, unsicher, unzureichend ausgestattet und designmäßig völlig veraltet sind. D.h. im Grunde verweigern wir uns dem Diktat nach dem Konsum von Neuwagen mit immer höherer Leistung, Luxus, technischen Spielereien und jährlich wechselndem Design. Ein altes Auto diesem Diktat anzupassen empfinde ich also in gewisser Weise als Verrat an der Idee und Unterwerfung der gesellschaftlichen Norm und im Grunde sogar als besonders spießig, weil dieser Leistungsgedanke im Besonderen von den "gewöhnlicheren" Kreisen unserer Gesellschaft als Ausdruck des Seins verstanden und gepflegt wird. Und in diesem Sinne verstehe ich mich und pflege ich auch den Snob, der das primitive PS-Geprotze des einfachen Volkes auch gerne mit einer hochgezogenen Augenbraue bzw. bei allzu großer Penetranz mit einem Naserümpfen abtut.Ich vertehe immer noch nicht warum ich zur Toleranz gezwungen werden soll?Wenn das hier das Schalke 04 Forum wäre und jemand erklären würde, die Bayern hätten letztens aber ganz toll gespielt und er könne die Bayernfans verstehen, dürften wohl, je nach Wortfilter, ganze Passagen der Antworten ausgesternt sein.Genauso kann ich mir nicht vorstellen, daß in einem Dackelzüchterforum, jemand ungeschoren davonkommt der erklärt er würde seinen dressierten Ratten jetzt längere Beine züchten um sie beim Windhundrennen konkurrenzfähig zu machen.Oder was glaubt ihr was im linksautonomen Forum los wäre wenn jemand die Redegewandheit und Überzeugungskraft des Herrn Goebbels ungeachtet seiner Inhalte loben würde.Aber ich soll Verständis aufbringen, wenn sich hier Leute breitmachen die nach meiner Auffassung genau die gegenteilige Ideologie vertreten?Nö!

[arondeman]

Du wirst es mit Erstaunen vernehmen, lieber Rene, aber da stimme ich Dir - wenn ich Deine Aussagen ganz genau nehme - hundertprozentig zu!Aber ist es Verrat an der Idee, ein Stück Automobilhistorie zu bewahren, wenn man für sich selbst entscheidet, man möchte z.B. (um mal vom VW Käfer als Beispiel loszukommen) gerade nicht das Familienvater-Image des völlig "naturbelassenen" Peugeot 203 anno 1954 bewahren, sondern jenen Teil der 203er Historie, der sich im DAMALIGEN Tuningangebot für den ambitionierten Sportfahrer anno 1954 in Form von Karosserie-, Fahrwerks- und Motormodifikationen vollzog? (Verglichen mit den Leistungszahlen jeder heutigen Massenkiste ist das ja ohnehin nur eine äußerst bescheidene Leistungssteigerung)All das hat sich in der Autohistorie nun mal so abgespielt, und Historie ist nicht teilbar und nicht selektiv wahrnehmbar. Widerspricht all dies also Deinen obigen Aussagen? Ich finde nicht. GrußStephan