Classic-Data-Bewertung

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von Jochen Strauch:Wenn das „deine“ Zahl sein soll, werde ich mich vor jedem Wagen in Monaco der um diese 20.000 (oder darunter liegt) fragen: Kauft jemand doch lieber diese Sunbeam Alpine für 10.000 Euro, oder einen Ford Mustang Cabrio für 13.000 Euro, oder einen Alfa Romeo Spider 2000 für 14.000 Euro, oder einen Lamborghini Espada für deine 20.000 Euro, oder legt noch 2.000 Euro drauf für einen Fiat Dino Spyder 2400 (alles aktuelle Autos bei der Coys-Auktion), oder.... kauft dafür doch lieber deinen Lloyd. Ich weiss, ich weiss, du willst ihn ja nicht verkaufen und du willst auch keinen Lamborghini, aber sei sicher, der Lambo-Käufer will garantiert kein Lloyd!Also beim besten Willen!Das ist doch absurd!Wenn ein Lamborghini-Fan nicht gewillt ist, für einen Lloyd auch nur eine müde Mark hinzulegen, dann heißt das deswegen doch nicht pauschal, dass ein Lloyd nichts wert ist!Da könnte ich auch herkommen und sagen, dass mir ein Lamborghini oder jeder x-beliebige Rolls-Royce nichts wert ist. Und viele andere Oldtimerfans würden das Gleiche sagen. Sind diese Autos dann auf einmal nichts mehr wert?Auch die Frage, wofür ein "Durchschnittsoldtimerkäufer" sein Geld anlegen würde, führt nicht weiter. Wer sich für bestimmte Autos nicht interessiert, hat an der Wertfindung der betreffenden Autos auch keinen Anteil.Nee, solche verqueren Aussagen sind irrelevant - so rum oder so rum!Aber wie sieht es innerhalb der jeweiligen Fangemeinde eines Autos aus? Nur dort kann man seriösere Zahlen ermitteln.Und selbst wenn es für ein nur einmal vorhandenes Auto nur eine Fangemeinde von 3 oder 4 Hardcore-Sammlern gibt, kann das schon mehr als ausreichen, um die Preise hochzutreiben. Aber würden das alle "zu kurz Gekommenen" hinterher auch noch bereitwilligst zugeben (wenn sie als "ernsthafte Sammler" befragt würden), wenn sie zuvor leer ausgegangen sind? (Siehe oben )Man kann es drehen und wenden wie man will: Wenn eine signifikante Zahl tatsächlicher Transaktionen am Markt fehlt, bleibt ein erhebliches Maß an Restunsicherheit bei der Wert"ermittlung".Trotzdem viel Spaß in Monaco - aber vielleicht solltest du dich besser mal nach Fontenay-le-Comte o.ä. bewegen, um für transaktionsmäßig nicht so arg häufig dokumentierte Fahrzeuge ein paar tatsächliche Verkaufszahlen einzuholen. Dir wäre manche Überraschung sicher! Stephan

[Jochen Strauch]

Lieber Stephan,habe ich an irgendeiner Stelle behauptet: „..dass ein Lloyd nichts wert ist!“?.Weder direkt noch indirekt. Jochen

[arondeman]

Sorry, dass du eine solche Behauptung nicht ernsthaft aufrechterhalten würdest, ist mir schon klar. Aber wenn du deine unten stehende Aussage nochmal durchdenkst, was soll man aus der dort gemachten Aussage, dass soundsoviele Käufer ihr Geld NICHT in einen Lloyd stecken würden, denn dann folgern?Zitat:--------------------------------------------------------------------------------Original erstellt von Jochen Strauch:Wenn das „deine“ Zahl sein soll, werde ich mich vor jedem Wagen in Monaco der um diese 20.000 (oder darunter liegt) fragen: Kauft jemand doch lieber diese Sunbeam Alpine für 10.000 Euro, oder einen Ford Mustang Cabrio für 13.000 Euro, oder einen Alfa Romeo Spider 2000 für 14.000 Euro, oder einen Lamborghini Espada für deine 20.000 Euro, oder legt noch 2.000 Euro drauf für einen Fiat Dino Spyder 2400 (alles aktuelle Autos bei der Coys-Auktion), oder.... kauft dafür doch lieber deinen Lloyd. Ich weiss, ich weiss, du willst ihn ja nicht verkaufen und du willst auch keinen Lamborghini, aber sei sicher, der Lambo-Käufer will garantiert kein Lloyd!--------------------------------------------------------------------------------Was hat es für den Preis bzw. Wert eines Lloyd für eine Aussagekraft, dass gewisse Leute für einen Lloyd nichts zahlen würden (weil er sie nicht interessiert)?Hat es eine Aussagekraft? Wenn ja, welche? Hat es keine Aussagekraft, hat dann diese ganze Aussage überhaupt irgendeinen Sinn?In diesem Sinne Stephan

[RA-Wilke]

Stephan, du hast gerade behauptet, seriöse Zahlen könnte man nur (!) in der Fangemeinde des betreffenden Autos ermitteln. Damit hast du dich bei allen selbsternannten Typenreferenten, die sich zwischen 18.00 und 20.00 Uhr ihrem Hobby widmen, natürlich sehr beliebt gemacht...Aber dann definier doch jetzt bitte mal konkret "die Fangemeinde" am Beispiel deines Autos, des (oder der?) Simca Aronde. Wer ist potentiell an diesem Auto interessiert: Die Fans europäischer Autos, europäischer Limousinen, französischer Autos, französischer Limousinen, Simca-Fahrzeugen, Simca-Limousinen, Aronde-Modellen oder doch nur die Fans der Aronde-Limousinen? Du darfst dir jetzt 1 Fangemeinde aussuchen. Wen fragst du und warum fragst du gerade ihn?Frank

[Josef Eckert]

Leider haben wir nicht eine Situation wie z.B. in UK (England), wo die speziellen Judges der Markenclubs zur Beurteilung herangezogen werden können. Dort gibt es ein etabliertes System der Fahrzeug-Concours Bewertung in den Clubs, wobei aber der Originalität viel größere Bedeutung beigemessen wird als bei uns in Deutschland (gut oder schlecht: darüber kann man auch lange diskutieren). Dennoch ein "Regionaler oder sogar Nationaler Concours-Winner" kann leicht mit der doppelten Versicherungssumme versichert werden, als ein "normaler" Wagen in für außenstehende Betrachter gleichem Zustand. Kommt es also zu Diskussionsfällen mit der Versicherung, kann diese Concours Beurteilung des entsprechenden Markenclubs zu einem erheblich höheren Versicherungswert beitragen. Dies wird dort auch von den Versicherungen akzeptiert. Doch dies bedeutet natürlich, dass man sich für uns Deutsche einer stark übertriebenen Ausrichtung zur Originalität bewegt.GrußJosef

[Stefan Hercher]

Hallo,in Kassel steht (letzten Sommer zumindest!) ein unrestaurierter Lloyd LT 500 mit Holzkarosse zum Verkauf.Laut Verkäufer ist das Holz in gutem Zustand.Der Zweitaktmotor wäre fest, aber ein Umbau auf 600er Viertaktmotor sei sowieso für den Alltagsgebrauch besser.Der Preis lag bei ca. 2500,00 € VHB.Grüße,Stefan

[arondeman]

@RA-Wilke:Da widerspricht sich doch nichts. Typreferenten rechne ich selbstverständlich zur Fangemeinde hinzu. Würde das nicht jeder tun? Tätigkeit als Typreferent setzt immerhin(normalerweise) überdurchschnittliches Interesse an einem bestimmten Fahrzeugtyp voraus. Und zu deiner konkreten Frage:Theoretisch käme jede von dir genannte Gruppe als Interessent für einen Simca Aronde in Frage. Aber nicht nur. "Interessent" könnte jeder sein, der sich in so ein Ding verguckt hat. Kenne da einen, der hat einen AH 3000 (und vor kurzem einen TVR verkauft) und widmet sich nun seit mehreren Jahren dem Wiederaufbau eines Simca Aronde Sportcabrio. Wäre also einer aus der Gruppe der "Offenfahrer". Taucht bei dir nicht auf ... Aber es ging doch in erster Linie um die Befragung von Sammlern zwecks Wertermittlung von EXOTEN bzw. besonders seltenen Varianten einer bestimmten Modellreihe, für die es keine (oder keine nennenswerten) Markttransaktionen gibt. Da käme - bei Aronde-EXOTEN - m.E. in erste Linie der Kreis der Fans der Aronde-Modelle (ALLER Modelle) in Frage.Taucht ein solcher Aronde-Exot auf, springen sicher zuerst die Aronde-Besitzer darauf an (ließ sich an entsprechenden Transaktionen aus Frankreich und anderswo schon wiederholt beobachten), in zweiter Linie dann die reinen Simca-Markensammler. Aber Generalisten, die sich halt für "französische 50er-Jahre-Limousinen interessieren"? Nicht so sicher ...Ist das nicht bei allen Marken so?Würde ein originales Rekord-P1-Autenrieth-Cabrio auftauchen, wer würde dann wohl zuerst darauf anspringen? Unser "Altopelfreak"-Klaus (oder vielleicht KW? ) oder ich? Ich jedenfalls nicht. Und ob unter den Opelanern ein Diplomat-B-Fanatiker eher zugreift als Stevie P2, würde ich auch mal nicht pauschal unterstellen. Also bitte nicht die Aussagen verdrehen, lieber Frank, ja?Ich habe nur Folgendes gesagt (genau nachlesen!):Preise für ein seltenes Auto werden nicht bei denen gemacht, die das Auto nicht die Bohne interessiert, sondern bei denen, die FANS dieser Marke oder dieses Modells sind und die folglich auf ein solches Modell scharf sind (bzw. wären, denn die Argumentation ist ja rein fiktiv - siehe Motorradbeispiel im anderen Thread). Ob sie aber im Zweifelsfall die besten Leute sind, um ein Werturteil über ein Fahrzeug zu geben, das ihnen kurz vorher durch die Lappen gegangen ist? Weiß nicht ... Qualifizierter als einer, der von vornherein gar kein Interesse an solch einem Auto hat oder der alles nur geschenkt haben will, sind sie allemal, aber eine erhebliche Restunsicherheit bleibt. Denn wenn etliche aus der Hardcore-Sammlerszene noch wochen- oder monatelang vor Frust und Neid die sprichwörtliche "Ecke aus dem Tisch beißen", weil jemand Anders (womöglich ein Unberufener, weil nicht zum Insiderkreis Gehörender) den Deal mit dem Exoten gemacht hat, dann wird das in der Markenszene ja sicher ruchbar - und die "bekanntesten Sammler" auf dem betreffenden Gebiet sind euch ja nach eigener Aussage auch alle bekannt (was ich tendenziell sogar glaube).Im übrigen habe ich nicht ich (bzw. - wenn du es mir schon so in den Mund legen willst - nicht ich allein ) gesagt, dass man seriöse Zahlen nur in der Fangemeinde des betreffenden Modells ermitteln kann, sondern dein Chef:[Zitat J.S.: Zur „Marktbeobachtung“ ruft man also mindestens drei ernsthafte Sammler (keine Schwätzer!) an und fragt: „Was wäre Dir aktuell eine „turbo“ wert“. Wenn dann alle einen Betrag so um die 70 bis 80.000 Euro als realistische Größe nennen, ist das auch eine Wertermittlung.]Na wenn diese "ernsthaften Sammler" keine Fans des betreffenden Fahrzeugs sind, weiß ich ja auch nicht. Denn ich gehe doch mal davon aus, dass eine Aussage wie "Klar hat das Fahrzeug einen Wert, nur interessiert es mich nicht, also wäre es mir nichts wert" als statistischer Ausreißer ausgesondert würde, oder? Womit sich der Kreis schließt.So longStephanP.S. @er ka:Damit kein falscher Eindruck entsteht:Ich persönlich gehöre bestimmt nicht zu denen, die nörgeln, weil CD dauernd zu niedrige oder zu hohe Preise ermittelt. Nur das "Wie" in den hier dargestellten Extremfällen darf ja wohl hinterfragt werden. Und da ist man in der Debatte m.E. schon einen Schritt weiter.Nebenbei bemerkt: Du (mit deinem PV-Cabrio) und Joachim mit seinem Holz-LT500, ihr seid nicht die Einzigen, die mit der Exotenproblematik in der eigenen Garage greifbar konfrontiert sind. Ich habe auch zwei ähnliche Fälle in der Garage. Daher verfolge ich die Sache so genau, auch wenn ich persönlich die Wertgutachtenproblematik etwas pragmatischer sehe, ungefähr so wie Slarti im Falle seines Galant.[Diese Nachricht wurde von arondeman am 11. Mai 2005 editiert.]

[RA-Wilke]

Stephan, der von dir zitierte Healey-Fahrer taucht in meiner Fangemeinden-Aufzählung sehr wohl auf - oder ist der Healey kein europäisches Auto?Aber eins steht nach deiner Antwort doch wohl fest: Man kann nicht von vornherein genau sagen, welche Gruppe man befragen sollte. Also sollte man den Kreis im Zweifelsfall zunächst großzügig ziehen, um der von oldsbastel erwähnten Wahrscheinlichkeitsrechnung wenigstens etwas Rechnung zu tragen. Kristallisiert sich dann im Laufe der Recherche eine Untergruppe heraus, die an bestimmten Modellen stärker interessiert ist, sie besitzt, zahlungswillig und zahlungsfähig ist, dann hat die Meinung dieser Untergruppe ein deutlich höheres Gewicht.Die von Josef Eckert erwähnten englischen Verhältnisse sind auf Deutschland nicht übertragbar, weil es auf der Insel keine freien Kfz-Sachverständigen gibt. Den Versicherern bleibt also nur die Flucht zu den Clubs, einige Versicherer halten sich sogar eigene hauseigene Oldtimer-Spezialisten. Im Prinzip herrscht dort also das versicherungstechnische Mittelalter, das wir hier längst hinter uns gelassen haben.

[Jochen Strauch]

Lieber Stephan, Zitat:Preise für ein seltenes Auto werden nicht bei denen gemacht, die das Auto nicht die Bohne interessiert, sondern bei denen, die FANS dieser Marke oder dieses Modells sind und die folglich auf ein solches Modell scharf sind (bzw. wären, denn die Argumentation ist ja rein fiktiv - siehe Motorradbeispiel im anderen Thread).Was glaubst du eigentlich, wie wir unsere Arbeit machen? Oder haben wir uns wirklich so missverständlich ausgedrückt? Selbstverständlich sprechen wir nur mit denen, die sich für solche Fahrzeuge interessieren. Natürlich war das auch bei den: „...mindestens drei ernsthafte Sammler (keine Schwätzer!)“ so gemeint. Hätte ich für dich noch einfügen müssen: „...drei ernsthafte Sammler dieser Marke“? Andere Sammler kommen ja auch nicht in Frage, weil sie den Markt (den anderen also) sowieso nicht beobachten und von daher keine Aussage treffen könnten.Wenn das andere auch falsch verstanden haben sollten, sorry, aber ich gehe davon aus, dass die Logik so weit reicht, dass wir natürlich nur die befragen, die sich auch ernsthaft mit dem Thema beschäftigen.Jochen

[arondeman]

Lieber Jochen, wirf das bitte nicht mir vor.Meine letzte Replik bezog sich auf folgendes Statement deines Mitarbeiters:[Zitat RA-Wilke:Stephan, du hast gerade behauptet, seriöse Zahlen könnte man nur (!) in der Fangemeinde des betreffenden Autos ermitteln. Damit hast du dich bei allen selbsternannten Typenreferenten, die sich zwischen 18.00 und 20.00 Uhr ihrem Hobby widmen, natürlich sehr beliebt gemacht...]Zuallererst war das keine "Behauptung" (aus der man einen Vorwurf ableiten könnte), sondern eine Feststellung, die du auch getroffen hast. Entweder der Vorwurf deines Mitarbeiters trifft uns beide oder keinen von uns. Die Parallelen zu deinem Münch-Beispiel sehe ich natürlich auch. Dass aber RA-Wilke mir unterstellt, mit dieser meiner Aussage trete ich den Typreferenten oder sonstwem auf die Füße, trifft so erst recht nicht zu. Daher das letzte Geplänkel.Und bevor es vollends zur Wortklauberei ausartet, zum zigten Mal die Klarstellung meinerseits:Ich habe das Prinzip deiner Befragung (als Ersatz für nicht stattfindende Verkäufe) durchaus verstanden und kann es grundsätzlich auch nachvollziehen. Ich habe lediglich (in meinem Beitrag von heute morgen) Bedenken dahingehend zu äußern gewagt, dass sehr viele Konstellationen denkbar sind, in denen manch einer dieser Sammler möglicherweise nicht ganz objektiv und altruistisch in seinen Aussagen ist und seine Angaben über den Wert eines Autos oder Motorrades eines Anderen (das er aber auch gerne hätte, zumal wenn vielleicht der Stachel über eine verpasste, einmalige Kaufgelegenheit noch tief sitzt und höllisch weh tut) möglicherweise mit etwas Vorsicht zu genießen sind.Hat nicht jeder solche Fälle schon erlebt und sich gewundert, wie sehr es selbst bei gestandenen Mannsbildern menschelt, wenn man ihnen ihr so sehr ersehntes Spielzeug vor der Nase wegschnappt? In diesem Sinne - immer schön abwägen Stephan