ford-oldtimer - So bitte nicht!

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Große Resonanz scheint diese Geschichte in der Simca-Szene ohnehin nicht gefunden zu haben, zumindest hielt es niemand für nötig, bei Classic Data anzurufen und auf die überhöhten Zahlen hinzuweisen.Na ja, Frank, bei Markt hat man sich schon gemeldet (nicht nur ich), aber anscheinend steht man bei Markt ja über der Notwendigkeit, kritische Leserbriefe, und sei's nur zum Zwecke einer Richtigstellung, abzudrucken. Eigentlich hätte ich den Fehler ohnehin bei Markt vermutet (redaktionelle Sorgfaltspflicht und so ...).Da das Sprichwort "Semper aliquid haeret" ja auch hier gilt, ist es aber doch sicher kontraproduktiv, solche Dinge unkommentiert stehenzulassen (denn es ist ja damit zu rechnen, dass dieses Heft von manchen Verkaufswilligen herangezogen wird). d.h. die Tatsache, dass Du und ich (hier in diesem Forum, also auf die Gesamtszene gemünzt in extrem kleinem Kreise) die Sache debattiert haben, steht doch wohl der Notwendigkeit einer Richtigstellung in der MARKT nicht im Wege, oder?? Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Was den Markt für Exoten angeht: Unterschätz die Kontakte von Classic Data nicht. Etliche Besitzer seltener Modelle waren schon sehr erstaunt darüber, daß wir mehr über ihre Autos wußten als sie selbst! ... Sobald der potentielle Käufer ein Classic Data Gutachten erwähnt werden Kaufverträge plötzlich sehr vorsichtig formuliert...Bei "prominenten Exoten" glaube ich das sofort - und wenn allzu skrupellose Leute merken, dass andere Leute auch um die Dinge wissen, ist solch ein Regulativ ja absolut verdienstvoll. Die Bedeutung Eurer Funktion will ich da ja auch keineswegs schmälern.Aber wie Du vermutlich ahnst, zielte meine Frage mehr auf die "Mauerblümchen"-Exoten ab. Deswegen auch meine Frage nach der Einbeziehung ausländischer Marktpreise. Deine Antwort (Pebble Beach, Hochpreissegment etc.) leuchtet ein - habe mir das auch so gedacht. Ins Rätseln kam ich aber bei Euren Zahlen für "meine Marke". Da lese ich unter dem entsprechenden Oldtimer-Info-Link einen Zweiernoten-Preis für einen Simca Aronde P60 KOMBI der Jahre 1960 bis 1963. Nun grüble ich hin und her, aber so sehr ich meine Aufzeichnungen über Kontakte zu Besitzern strapaziere (ich kenne zwar garantiert nicht alle in Deutschland, aber viele derer, die so ein Auto wirklich nutzen wollen, landen irgendwann in irgendeiner Weise bei mir), mir fällt KEIN EINZIGES in DEUTSCHLAND existentes Exemplar dieser KOMBI-Baureihe ein, mithin auch keine Verkaufstransaktionen für solch ein Modell (von den Vorgängermodellreihen geistern wohl so ein halbes Dutzend rum, allerdings fast alle längst keine echten Zustands-Zweier, sondern „Stiefkinder“, die in einer Halle irgendwo als Viert- oder Fünft-Oldtimer in der Ecke stehen).Und um aussagefähige Preise für das ganze Zustandsspektrum (ink. echtem Zweier) ermitteln zu können, müsste doch in jedem dieser Zustände eine substanzielle Anzahl Verkäufe getätigt worden sein, oder? Sonst wäre doch die Stichprobengröße für eine Erhebung viel zu klein?Da frage ich mich nun: Sind das fiktive „Luftzahlen“ für den theoretischen Fall, dass jemand so ein Auto sucht, oder erinnern mich diese Wertangaben nicht von ungefähr an die Zahlen aus der FRANZÖSISCHEN Marktwertübersicht, die ich zuletzt diesen Sommer in RETROVISEUR las? Eine Quellenangabe in diesem Sinne habe ich auf der Website nicht entdeckt. Ei ei ei - was RETROVISEUR wohl zu dieser Datenübernahme sagt (wenn es eine ist)? Womit wir wieder bei der Ausgangsproblemstellung dieses Threads angelangt wären ... Nix für ungutStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 30. Oktober 2003 editiert.]

[arondeman]

Falsch, Frank (Wilke), Retroviseur (und nicht nur Retroviseur) veröffentlicht schon seit vielen Jahren solche eigenständigen Listen. Deine Andeutung, dass Retroviseur ausgerechnet bei Euch hätte kiebitzen können (also auf einem aus französischer Sicht auch oldtimermäßig eher unbedeutenden Exportmarkt dieser Marke), nehme ich mal als flauen Witz deinerseits Und wie gesagt - dass P60-Kombis (NICHT S9- oder 90A-Kombis, falls Dir das lt. Classic-Data-Archiv was sagt) hierzulande jemals in einer für solche Listen aussagefähigen Anzahl (= Stichprobengröße) gehandelt wurden, wage ich füglich zu bezweifeln. Von Vorgängermodellen im Wege der empirischen Hochrechnung auf diese hierzulande m.W. inexistenten Modelle rückzuschließen oder gar von einem mal gehandelten Preis für einen schwachen Dreier auf Zweier- und Einser-Preise rückzuschließen, ohne dass entsprechende halbwegs AKTUELLE Transaktionen vorliegen, kommt mir auch einigermaßen gewagt vor. Dazu ist der Markt in diesem Fall viel zu eng und die Preise können sich über die Jahre zu unterschiedlich entwickelt (bzw. stagniert)haben. Fallbeispiele, die sich in einer (womöglich gar fortgeschriebenen) Marktpreisentwicklung nimmermehr angemessen darstellen lassen, könnten nachgereicht werden... Und selbst wenn die parallele Preisentwicklung von Limousinen und Kombis (egal welcher Version) in Frankreich zutrifft, kann man dann daraus zwingend auf Deutschland rückschließen? Sorry, aber das alles mutet mir etwas wie Kaffeesatzleserei an. Zumindest bewegst Du Dich damit deutlich vom fundierten Terrain der MarktBEOBACHTUNG weg(denn wo es keinen Markt gibt, kann man auch keinen beobachten) - und eigentlich sollten diese Preislisten doch im Kern nichts anderes als eine Marktbeobachtung sein, oder?@hallo-stege:Ganz meine Meinung. Deswegen beäuge ich Marktpreise, vor allem, wenn sie quasi ex cathedra verkündet werden, ja auch einigermaßen skeptisch.GrußStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 30. Oktober 2003 editiert.]

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,ab hier treten wir jetzt zwangsläufig auf der Stelle, denn was Du als Kaffeesatzlesen bezeichnest ist für den Rest der Welt seit Jahren die anerkannte und bewährte Arbeitsweise der Marktbeobachtung - auf diese Weise wird täglich nicht nur im Oldtimerbereich Zahlenmaterial für alle nur denkbaren Produkte erstellt. Aber vielleicht machen es ja alle falsch.Deine Forderung, alle 18.000 im Classic Data Marktspiegel aufgelisteten Modelle müßten ständig verfügbar und ständig zu beobachten sein, sonst könne man ja gar nicht von einem Markt sprechen, stammt aus den Gründerjahren der Marktbeobachtung und hat sich als lebensfremd erwiesen. Wenn seit einem Jahr kein Isabella Cabrio mehr gehandelt wurde, dann heißt das nicht, das es hierfür plötzlich keinen Markt mehr gibt und das Auto wertlos ist.Du hast recht: Nur durch skeptisches Infragestellen kann man bestehende Vorgehensweisen verbessern aber das Infragestellen darf natürlich nicht zum Selbstzweck werden und Forderungen hervorbringen, die unpraktikabel sind. Solange nicht jeder einzelne Oldtimerverkauf auf der Welt von Classic Data erfasst wird, ist unser System nicht perfekt, das stimmt. Diesen Punkt werden wir allerdings nie erreichen.Ich meine, dass wir das Thema jetzt erstmal erschöpfend behandelt haben und dass wir uns ab hier nur noch im Kreis drehen können. Ich würde mich aber - ehrlich gesagt - auch etwas wundern, wenn diesmal ich das letzte Wort behalten sollte...Frank

[arondeman]

Geh mal davon aus, dass Du das letzte Wort gerne behalten darfst , denn im Kern widerspreche ich Dir ja in diesem letzten Punkt nicht. Du hast mich nur nicht ganz richtig verstanden. Wenn zu einem bestimmten Fahrzeug über einen bestimmten Zeitraum keine Transaktion stattfindet, würde ich NATÜRLICH NICHT unterstellen, dass damit der Wert neuerdings gleich Null ist. Ich habe nur zu hinterfragen gewagt, ob man dann ins Blaue hinein den Wert (ohne wirklich belegbare Anhaltspunkte) in einer bestimmten Richtung fortschreiben darf (bzw. sollte) oder ob dann nicht der Wert (mangels Masse, sprich Transaktionen) ganz einfach stagniert?Denn dass man NIEMALS ALLE einzelnen Verkäufe durchleuchten kann, war mir von vornherein klar, deswegen auch die beharrliche Frage danach, wie die Zahlen in den angesprochenen Grenzfällen zustandekommen.Ich hätte das auch in meinen obigen Beitrag nachträglich reinsetzen können, um Dir das "letzte Wort" zu lassen, aber ich hoffe, Du siehst mir diesen Formfehler auch so nach. In diesem Sinne -Durchaus nicht mehr auf der Stelle tretende, sondern tüchtig ausschreitende GrüßeStephan

[Mossi]

um dem noch ein kleines bischen was hinzuzufügen..... wir diskutieren auch im kleinen Kreise wie ihr bei CD auf einige Daten kommt.... http://www.trabantforum.de/ubb/Forum5/HTML/000939.html