ford-oldtimer - So bitte nicht!

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Das Urheberrecht liegt grundsätzlich bei demjenigen, der die Daten veröffentlicht. Mitarbeiter, Informanten etc. haben keine Rechte am entstandenen Werk.Tja, da kann man nur denjenigen "Informanten" bedauern, der trottelig genug ist, anderen Leuten durch Preisgabe seines eigenen Wissens auch noch Rechte zuzuschanzen. Das ist ein Musterbeispiel für das Problem der Interessenskonflike von "Privaten" (dazu zähle ich in diesem Sinne auch überwiegend ehrenamtlich tätige Clubs) und "Gewerblichen", das ich im Thread zu angedachten Club-Neugründung angesprochen hatte.Da sollte wirklich jeder, der auf seinem eigenen Gebiet Experte ist, mal darüber nachdenken, ob es in seinem ureigensten Interesse ist, wenn er mit seinem Wissen allzusehr hausieren geht. Je mehr er das nämlich tut, desto schwieriger wird es, die Spreu vom Weizen zu trennen ...Und da mag nun jeder darüber denken, wie er will...GrußStephanP.S: Keine Sorge, Frank:Wir werden in dieser Frage bestimmt nicht in Konflikt miteinander geraten; wenn ich mal irgendwo Marktpreise zu "meinen" favorisierten Modellen veröffentlichen sollte, sehen die zwangsläufig (nach allen bisherigen eigenen Beobachtungen) mehr als nur "geringfügig" anders als die Classic-Data-Werte aus.

[Zoe]

Zitat:Original erstellt von 17M:Setzt euch hin, entwerft EURE eigene Site und gebt anderen auf EURER Site die Möglichkeit, Informationen zu sammeln, bzw. weiterzugeben. Ihr werdet feststellen, daß auch ihr schnell an gewisse Grenzen stoßen werdet.Genau das tue ich und ich würde mal nicht ganz unbescheiden sagen, nicht allzu schlecht. "Geklaute" Inhalte wirst Du bei mir dennoch nicht finden, und ja, auch ich verlinke auf oldtimerinfo.de, ohne mich mit fremden Federn zu schmücken.Es geht also.Daß eine Internetseite Arbeit bedeutet weiß ich sehr gut, aber es soll meine Arbeit sein und die der Personen, die mir IHRE Arbeit zur Veröffentlichung überlassen.So, nur mal meine zwei Eurocent zu diesem Thema.Zoe

[hallo-stege]

Hallo Oliver,ich möchte Zoe mal wieder zustimmen. Es ist durchaus möglich, eine interessante Seite auf die Beine zu stellen, ohne die Rechte anderer ernsthaft zu verletzen. Aber es ist natürlich viel Arbeit. Es gibt ja auch vieles an "freiem" Material, z.B. Presseinformationen, die man verwenden darf, und sehr vieles kann man auch selbst erstellen, z.B. mit einer guten Digicam.Daneben gibt es ja noch die Möglichkeit des Zitirens, dabei eine Quellenangabe und schon sind alle zufrieden. Bei externen Links, wenn man z.B. dieses Forum direkt auf eine Seite einbauen, reicht normalerweise eine kurze Maili an die/den Webmistress/Webmaster, und dann weiß man, ob man das darf und in welcher Form. Und wenn ich irgendwas unbedingt auf meine Seite haben möchte, frage ich bei den RechteinhaberInnen nach. Wenn dann ein Nein kommt, wirds eben akzeptiert. Aber bisher kam praktisch immer ein ja ...Damit bin ich bisher immer gut gefahren. Aber wenn man neu mit einer Webseite anfängt, steht man natürlich immer vor einem großen Berg von Wenns und Abers und ist selbst noch ziemlich blauäugig.Viele Grüße von FrankPS: ich bin auch der Meinung, daß Mobile im Moment ziemlich tot ist. Der immense Rückgang von Angeboten zieht auch einen immensen Rückgang an Besuchern nach sich. Und wenn niemand mehr guckt und kauft, stellt auch niemand mehr Fahrzeuge ein. Eine echte Negativspirale.-------------------- www.kreidler-museum.de

[Jochen Strauch]

Hallo zusammen,interessante Diskussion! Besonders interessant sind die Aussagen derer, die anscheinend noch wenig Erfahrung (welch Glück auch) mit unserem Rechtssystem gemacht haben. Also, wir haben schon reichlich Lehrgeld im Bereich Internet bezahlt. Von daher einiges aus unserem Fundus: Zuerst kann ich nur jedem empfehlen, tunlichst auf ein korrektes Impressum zu achten. Da gibt es in der Rechtssprechung immer wieder was Neues und die Anwälte von vermeintlichen Mitbewerben sind schneller als die Gesetze veröffentlicht werden. Wir haben auch schon zwei „Angriffe“ abwehren können, da es sich um reine „Abmahnanwälte“ handelte. Da sind diverse Datenbanken sehr hilfreich. Wir haben aber auch schon reichlich bezahlt. Zum Datenklau: Die (unsere) Marktbeobachtung mal einfach so auf- oder abrunden funktioniert nicht, das haben sich schon welche von einem Richter erklären lassen müssen und diese „Beratung“ war richtig teuer. Also, hier würde ich es nicht auf einen Versuch ankommen lassen lieber @challenger. Das gleiche gilt für Inhalte und Bilder einer fremden Seite. Hier hatten wir mal eine Agentur in Köln, die komplette Berichte von uns über eine gewerblichen Seite weiterpublizierte. Wir haben sie abgemahnt, sie haben eine Unterlassungserklärung bekommen und keine 14 Tage später hat ein freier Mitarbeiter, ohne dass die Agentur das wusste, wieder einen Artikel von uns geklaut. Da aber die Agentur für die Inhalte verantwortlich ist, gab es DM 6000,- für uns. So kann man mit Berichten natürlich auch sein Geld verdienen. Fakt ist aber, dass das Internet immer noch ein Experimentierfeld ist. Will sagen, wie sich das noch alles entwickelt, wer noch überbleibt, das ist alles offen. Auf jeden Fall sind diverse Vorstellungen und Hoffnungen, was zum Beispiel den Bereich Refinanzierung über Werbung angeht, nicht erfüllt worden. Wenn einem dann noch, aus dem Übergang „privater Homepage“ zur gutbesuchten Seite, die Kosten weglaufen, ist es nur noch eine Sache der Zeit dass hier so einige abschalten werden. ‚Oldtimergo.net’ ist zum Beispiel so ein Fall. Die waren mal gut dabei und schon vor uns 1996 im Netz. Man findet sie heute noch in vielen Linklisten, aber leider nur dort.Dieser Webauftritt hat zur Zeit ca. 130.000 Besucher im Monat und frisst dabei ca. 33 Gigabyte Traffic zu je 24 Euro das Gig. Dazu eine 2 MB Standleitung (890,- Euro/Monat), dazu noch Technik bestehend aus mehreren IBM-Servern und Cisco-Router im Wert von ca. 50.000,- Euro. Zusätzlich sind noch drei Vollzeitkräfte im Bereich Redaktion, Programmierung und Gestaltung sowie ein Webmaster tätig. Und alle wollen am Monatsende Geld. Zu diesem Aufwand und Kosten addieren sich noch verschiedene Variablen, wie z. B. Besuche bei den diversen Veranstaltungen und Messen, wo wir aber glücklicherweise gerne hingehen. Internet ist somit nicht kostenlos. Zumindest nicht für den, der es betreibt. Von daher ist unsere grundsätzliche Einstellung die, dass wir jeden, der Internetseiten privat betreibt unterstützen (hier können wir auch gerne über Platz auf unseren Servern reden). Wir verstehen aber keinen Spaß, wenn irgendjemand unsere Aktivitäten, unseren bisherigen Erfolg und unseren Traffic dazu benutzt, auf eigene Seiten zu verweisen, um etwas zu verkaufen oder um über unsere Verlinkung einem ihrer Bannerkunden gute Zugriffszahlen zu suggerieren. Ich glaube, das kann (und sollte) jeder verstehen und verbleibe weiterhin optimistisch für diese SeitenJochen

[RA-Wilke]

Hallo zusammen,der Verdacht von Jochen (caferacer), dass die von mobile.de veröffentlichten Bestandszahlen nicht stimmen, ist gar nicht so weit hergeholt. Wenn man den Bestand Marke für Marke abfragen könnte (ähnlich wie für die einzelnen Rubriken bei ebay), dann könnte man die Einzelzahlen addieren und wüßte, ob die Summe stimmt - diese Funktion hat mobile aber (bewußt?) weggelassen.Wenn man aber mal davon ausgeht, daß die Zahl doch stimmt, dann zeigt die Entwicklung, daß für Seiten mit guten Angeboten willig bezahlt wird. Bevor mobile.de pünktlich zur IAA im September kostenpflichtig wurde, hatten sie einen Bestand von rund 840.000 Fahrzeugen, nach Einführung des Bezahlsystems sank dieser Bestand auf 710.000 und liegt jetzt wieder bei 738.000, Tendenz steigend. Der erwartete große Einbruch war also mehr als lächerlich.Ähnlich war es, als ebay vor zweieinhalb Jahren Einstellgebühren verlangte. Alles schrie quiekend auf, es wurden Rundum-emails verschickt und zum Boykott aufgerufen, Plattformen wie ehammer und andsold rieben sich die Hände. Was passierte? ehammer und andsold (Bertelsmann-Gruppe!) sind pleite, ebay wächst jeden Tag wie doof.Im Ergebnis zeigt das: Für Seiten, die mit viel Aufwand erstellt werden und die dem User einen hohen Nutzwert bieten, wird bereits jetzt gezahlt, diese Entwicklung wird auch so weitergehen.@challengerSelbst auf die Gefahr, daß Du gleich vor Lachen in die Tastatur beißt: Wenn jemand die Werte aus dem Classic Data Marktspiegel (oder einer anderen selbstrecherchierten Tabelle) geringfügig verändert und dann veröffentlicht, hat er sich wirklich wegen Verletzung des Urheberrechts schadenersatzpflichtig gemacht. Es sei denn, ihm gelingt der Beweis, daß er die Zahlen eigenhändig erstellt hat und das wird schwer.Frank

[Graf Vlad]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:... findest Du in den Zeitschriften die Preise ja nur für ausgewählte Modelle (im Fall des Rekord C zum Beispiel in der Motor Klassik 5 Modelle, im Classic Data Marktspiegel aber 18 Modelle).Dir als Opel-Fan mag das immer noch nicht genug oder zumindest nicht detailliert genug sein. Nö, von mir aus können da schon weniger Opel drinstehen, das macht mir auch nichts aus. Aber die erhobenen Daten sollten schon stimmen! Ich besitze zwar "nur" ein Sprint-Coupé, aber die Sprint Limousine sehe ich trotzdem als wertvoller an (wie viele Rekord-C-Fans auch). Eine weniger breit ausdifferenzierte Modellübersicht würde im Fall des Rekord C glaubwürdigere Ergibnisse produzieren. Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Was Du zum Thema Rekord C Sprint geschrieben hast, stimmt nur bedingt. Ausgefallene Varianten von Großserienautos sind nicht automatisch teurer als die Volumenmodelle. Besitzer solcher Autos (und meistens nur die!) neigen aber dazu, ehemaligen Mauerblümchen den Status des Besonderen zu geben, um sich wenigstens etwas von der Masse abheben zu können. Das mag vielleich in mancher Hinsicht zutreffen, aber wieso vertreten auch Nicht-Besitzer von "Mauerblümchen" die Auffassung, die Classic-Data-Preise sind Unsinn? Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Hinzu kommt im Fall des Sprint noch die Tatsache, daß man aus jeder beliebigen Rekord C Limousine mit ein paar gut verfügbaren Zutaten einen Sprint machen kann.Oh ja, Du hast Recht! Der kleine Drehzahlmesser bleibt auf den Teilemärkten liegen wie Blei, fast so schlimm wie gebrauchte Rückleuchtengläser für den Rekord B! Man wird förmlich an jeder Ecke angebettelt doch endlich diese unsägliche Sprint-Hinterachse mit der Fünflochbefestigung mitzunehmen und 1,9-H-Motoren gibt es im Dutzend billiger! Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Ein originaler Sprint sorgt auf Opel-Treffen vielleicht für anerkennendes Kopfnicken, mehr Geld gibt es dafür nicht.Nö, eigentlich sorgen die modifizierten Sprint für mehr Aufsehen! Für einen Sprint der technisch in Ordnung ist, gibt es definitiv mehr Geld. Nur für einen mit ausgeschlagenen Vergasern eben nicht.Bis dann,Thorsten

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:@challengerSelbst auf die Gefahr, daß Du gleich vor Lachen in die Tastatur beißt: Wenn jemand die Werte aus dem Classic Data Marktspiegel (oder einer anderen selbstrecherchierten Tabelle) geringfügig verändert und dann veröffentlicht, hat er sich wirklich wegen Verletzung des Urheberrechts schadenersatzpflichtig gemacht. Es sei denn, ihm gelingt der Beweis, daß er die Zahlen eigenhändig erstellt hat und das wird schwer.Zwischenfrage am Rande (zum besseren Verständnis dieser Problematik):Wenn jemand Preise bzw. Wertangaben veröffentlicht, die "geringfügig" von denen der Classic Data abweichen, und diese als eigene Erkenntnis ausgibt, wie will dann Classic Data nachweisen, dass dem nicht so ist und dass er "geklaut" hat? Denn wenn die Classic-Data-Wertangaben so treffsicher richtig sind, dann müsste doch eigentlich jeder, der einigermaßen gründlich auf eigene Faust recherchiert, zwangsläufig zu "fast" gleichen Ergebnissen kommen, oder? Weitere Frage zum Thema:Wenn Classic Data Markenclubs (z.B. von "Exoten", bei denen es mit der Wertfestsetzung ja öfters hapert) um Überprüfung bzw. Begutachtung der Wertangaben ersucht, wer kann denn dann - spätestens wenn Berichtigungen vorgenommen wurden - das Urheberrecht an den betreffenden Zahlen beanspruchen? Überschätze mal die Uneigennützigkeit der Markenclubs nicht!

[Graf Vlad]

Zitat:Original erstellt von RA-Wilke:Hallo Thorsten,versteh ich Dich richtig: Ich kaufe mir auf einem Oldtimermarkt diese mega-seltenen Sprint-Teile wie kleinen Drehzahlmesser, Hinterachse, 1,9H-Motor etc. Wenn ich sie dann in eine Limousine einbaue bekomme ich mehr Geld, als wenn ich sie in ein Coupé einbaue?FrankNein, ich habe das Emoticon ";-)" vergessen. Das war ironisch gemeint! Der kleine Drehzahlmesser für Vierzylinder schlägt mit bis zu EUR 300 ins Kontor – wenn man einen bekommt, versteht sich. Die Hinterachse mit Fünfloch-Steckachsen und dem Rekord-Differenzial wurde sonst nur noch im Commo 2,2 verbaut und ist etwa doppelt so teuer, wie eine normale Rekord-C-Achse. Ein Sprint-Motor kostet etwa das dreifache von einem 1,9 S im gleichen Zustand. Der Motor ist übrigens auch nur über "Vitamin B" zu bekommen. Eine verschlissene Weber 40-DFO-Vergaseranlage kostet EUR 15, die fachgerechte Überholung + Einstellung etwa EUR 750. Neue Vergaser sind quasi nicht mehr zu bekommen. Ansonsten gibt es noch diverse Unterschiede, die auch im Werkstatthandbuch nict oder falsch beschrieben sind.Sprint-Coupé gibt es (fast) wie Sand am Meer (etwa 40), Sprint-Limousinen waren in den frühen Neunzigern neun Stück bekannt (und es sind bestimmt nicht mehr geworden). Für eine zweitürige Sprint-Limousine wird es sicher mehr Geld, als für ein Sprint Coupé im gleichen Zustand geben.Der ehrlich Verkäufer wird klären, dass es sich um einen Nachbau handelt, wenn es einer ist. Eine echte Sprint-Limousine ist definitiv mehr wert. Der Nachbau eines Sprint lohnt sich aber in finanzieller Hinsicht definitiv nicht. Die Teile kosten mehr, als die Preisdifferenz zwischen Sprint und "normalem" Rekord.Der Preisabstand Coupé – Limousine ist mittlerweile sowieso fraglich. Die gesuchteste Karosse beim Commo A ist nicht das Coupé (davon haben überproportional viele überlebt), sondern die zweitürige Limousine. Beim Rekord ist es nach meiner Einschätzung der fünftürige Caravan in L-Ausstattung.Bis dann,Thorsten[Diese Nachricht wurde von Graf Vlad am 29. Oktober 2003 editiert.]

[RA-Wilke]

Hallo Stephan,wenn es nur um Expertenmeinungen zu Marktwerten geht, dann gibt es da gar keinen Interessenkonflikt. Jeder Eigentümer eines Autos hat schließlich ein Interesse daran, seinen Wagen zu einem realistischen Wert versichert zu bekommen und das ist nunmal einfacher, wenn eine etablierte Organisation diesen Wert bescheinigt. Die persönlichen Auswertungen von Besitzern, Fans etc. interessieren Versicherungen (und nur auf die kommt es an) nicht die Bohne. Die meisten Clubs aber auch Händler sind deshalb stets interessiert daran, Ihre Meinung abzugeben. Mit den Jahren stellt man dann fest, das manche Clubs sehr realistische Meinungen haben, die von anderen und auch von den Classic Data Beobachtungen bestätigt werden und dass es andererseits Clubs gibt, die die eigenen Lieblinge etwas verklärt sehen.Mit Deinen Befürchtungen stehst Du natürlich nicht allein. Es gab da mal einen interessanten und sehr intensiven Briefwechsel zwischen Classic Data und dem Maybach Club. Erst wurde uns vorgeworfen, nichts allein zu machen, nur mal eben die Clubs zu befragen und dann die Zahlen sofort sauteuer zu verkaufen. Nach und nach konnten wir dem Vorsitzenden aber unsere wahre Arbeitsweise erklären, bis er schließlich einsah, daß es für seinen eigenen Club von Vorteil ist, uns Informationen zu liefern.Zum Thema Marktbeobachtung: Ich weiß nicht, wieviele von Euch die ebay-Oldtimerauktionen regelmäßig verfolgen. Wir tun es, erfassen alle angebotenen Fahrzeuge und die Ergebnisse sind hochinteressant. Wenn man den Fehler machen würde und ausschließlich ebay als Gradmesser des deutschen Oldtimermarkts sehen würde, dann müßten die Werte zahlreicher Autos noch heute halbiert werden! Aber dieses Thema ist so interessant, dass wir es demnächst mal ausführlich vorstellen werden.Frank

[arondeman]

Tja, Frank, beim Thema eBay gebe ich Dir uneingeschränkt recht - dort kann man in der Tat erstaunlicherweise immer noch Schnäppchen machen. Allerdings gibt es auch immer wieder Ausreißer nach oben, die jeden, der halbwegs mit der Marke vertraut ist, mit dem Kopf schütteln lassen und ihn zu dem Schluss bringen, dass Internetauktionen öfters als man glauben möchte ein Sammelbecken von komplett Ahnungslosen sind.Solche Abweichungen von der üblichen "Streubreite" nach oben oder unten könnten sich zumindest bei jenen Autos, bei denen sich die Transaktionen zahlenmäßig in Grenzen halten, überproportional auswirken.Aber Marktpreise kommen doch auf unterschiedlichste Weise zustande: Da gibt es z.B. öfters vorkommende völlig unkalkulierbare Abweichungen zwischen verlangtem und letztendlich gezahltem Preis, vor allem, wenn bei bestimmten Modellen ein überdurchschnittlich hoher Anteil an Fahrzeugen z.B. über Gratis-Anzeigenblätter verkauft wird - alles Erscheinungen, die ein Außenstehender (auch Classic Data) gar nie flächendeckend erfassen KANN. Das kann die real gezahlten Preise, die man dann in der "Szene" mitbekommt, auch in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen als das, was man als (geschönte?) "Versicherungswerte" andernorts liest.Und was die Anerkennung von Wertangaben angeht:Überschätze mal die vermeintliche Monopolstellung von Classic Data nicht, mein lieber Frank!Ich darf Dir zumindest für unseren Simca-Club versichern, dass die von Leuten aus unserem Club bei mancher Gelegenheit nach sorgfältigster Abwägung vorgelegten (und folglich z.B. mit den Zahlen in der MARKT-Modellstory im Sommer diesen Jahres in KEINSTER Weise korrelierenden) Zahlen schon etliche Male nicht nur anerkannt wurden, sondern von den betreffenden Stellen auch ausdrücklich angefordert wurden (mitunter auch mit der einleitenden Frage, dass man diese oder jene Angabe von Classic Data vorliegen habe und ob man die denn für zutreffend halte . Auf diese Weise haben Clubleute im Laufe der Jahre auf Anfrage etliche Statements abgegeben - von Angaben zum Fahrzeug-Wiederbeschaffungswert bei der Schadensfallregulierung bis hin zu "Lappalien" wie Regressforderungen eines Fahrzeugbesitzers gegen seine örtliche Waschanlage, dem durch die Waschbürsten die Motorhaube verdellt worden war. (Die nach Rücksprache mit dem französischen Markenclub bescheinigte Summe für die Beschaffung einer neuen Motorhaube bildete dann die Grundlage für das weitere Verfahren.)Zusammenfassend: Jeder arbeitet nach eigenem bestem Wissen auf dem Gebiet, aber niemand weiß alles (vor allem der Generalist nicht) - umso wichtiger wäre es längerfristig, gegenseitig einen gerechten Interessens- und Rechteausgleich zu finden. In diesem Sinne - Stephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 29. Oktober 2003 editiert.]